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时间：2016-05-04 04:51
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都市大亨陈兴最新章节
第三方登录： 作者：aruonijiao
但在一些我信服的实验结果出来之前，我对它的正确与否还是没有立场。 -------------------------------------------------- 没有实验表明中医的把脉可以判断怀孕，人民群众对它的正确与否还是未知，看病是重要的事情，不能靠未经过的东西来决定人的身体。所以中医应该滚出医院，回到民间去。
中医挺管用的 的确中医有的方面不如西医，但是不能因此否定中医啊。说句老实话，医学全盘西化的危害相当大。就拿我自己来说，16岁时腰上长一种疙瘩，又红又痒，先打针，一针下去，上午好了晚上又发，反复了好几天都不行，长得还更多了。后来吃中药，一剂就见效了，吃第二次全消了。后来再没发作。我妈生病，先打针，结果一针下去就过敏了，差点呜呼。住在医院不敢用对症西药了，这时一个40多岁的医生开了剂中药，喝了一天就好多了。一直喝了一周，彻底康复。 个人觉得，好的医生应该是学贯中西的。中医不是混蛋们说的伪科学，也没卫道士说得那么准。起码推测胎儿的性别不大靠谱。一门科学，应该用科学的眼光看待。连马克思都有历史局限性，何况传了几千年的中医。脑子一拍就说中医无用，请问你祖宗怎么过来的？要彻底抛弃中医的，毫无疑问别有用心。中医只不过是他们的一个口号，真正的目的还是彻底否定我中华文明。
第一次翻页。。
作者：长青花园
回复日期： 22:48:46 作者：fybao001 再来说说可笑的脉像，我没记错的话是有29种脉象，就是腕部桡动脉的搏动快慢，强弱，形态等。万分之九千九百九十九的医生是装装样子的，还有一个是自以为是的人，且不说桡动脉的搏动和机体千变万化的疾病有无关系，但29种变化是人都分不清！打个赌：请全国最著名的10个老中医给同一个病人把脉，如有8个以上的能给出同一脉象，我从协和医院最高楼上跳下去,狂呼：你们还不关门，人家三根手指就搞定了！ ====================================================== =.= 介个…… 一般我们在做GRE阅读题的时，某个选项说得越绝对就越不能选。话不能说死呀说死…… 如果我之前提到文章里 Computational methods for Traditional Chinese Medicine. Lukman et al. 2007. Computer Method and programs in Biomedicine. 88 283-294. 所说到的四诊仪 是靠谱的的话，它能判别的脉象不止29种。 还有这个CCTV关于诊脉仪的报道： http://space./act/article.jsp?articleId=ARTI5889 不是paper，权威性稍差，我正在试图深入查查相关文献。 当然以上都是用传感器探知脉搏。我不知道人的手指灵敏度是否有那么高。 如果手指能察觉出不同健康状况下脉搏的不同，那么记忆下29种不同的脉搏应该没有那么难的。所谓熟能生巧，想当初背拳头那么厚一本红宝书，一学期天天坚持下来也能倒背如流。
作者：kilomanoperter
发表日期： 23:40:00 脑子一拍就说中医无用，请问你祖宗怎么过来的？ ----------------------------
中医粉经典用语 没有中医之前，你的祖宗是怎么活下来的？
LZ，中医不能诊断，是因为它的理论是错的。和中医医生的技术是否高明无关。 再牛的科学家也造不出永动机。
作者：长青花园 ———————————————————— 清朝皇帝子女死得多那是长期近亲杂交啊。溥仪自己都说他有隐疾了 不管西医还是中医，医生水平总是有高有低的。你自己是医学相关的么？要是根本不懂中医，仅凭个例来跳脚就没意思了 ———————— 作者：长青花园
回复日期： 22:50:32 作者：小秀才甲 回复日期： 01:15:33 我坚持认为：相信中医理论的人有三种 1，刚毕业或是在读的大学生 2，用感情不用脑子做事的大部分文科生和一小撮自闭理科生 3，文化程度不高的人 这三类人有一个共同点：不懂逻辑，是保健品的最大市场需求者 —————————————————— 说这种话前，你先做个严谨的普查？另外，保健品跟中医没啥必然联系，拿西医论调的啥啥纤维素啥啥番茄红素的玩意多的去了。 你以为靠西医一堆仪器就一定精准啊，不少病的误诊率都要到50%的。这也不是踩西医（自己学的就是西医，没必要），只是事实就是现在离医学昌明其实还远得很。
作者：长青花园
回复日期： 00:26:52 LZ，中医不能诊断，是因为它的理论是错的。和中医医生的技术是否高明无关。 再牛的科学家也造不出永动机。 ================================================== LZ在前面说了呀，“中医理论是错的”这个论断太绝对了。它也没有定量化的证据。 再贴一下LZ之前的回帖吧： --- 作者：aruonijiao
回复日期： 01:58:04 我对你的观点只是部分赞同 赞同：我也认为“阴阳”等不是客观存在（除非有人提出决定性的实验并且完成它） 不赞同：作为一个有效理论，可以不要求其中每一个变量都是真实存在的。比如说，用神经网络学习并预测蛋白结构，神经网络中层可以生成很多变量。你可以叫它们X1,X2…也可以叫它们“阴，阳”或者“小明，小强”。它们都不是蛋白折叠过程中真实的存在，但是用它们可以有效地从蛋白序列预测其结构。 当然，我现在还不知道中医是不是这样一个能从事实映射到事实的“有效理论”。这也是我试图通过这个实验或者其它更多实验来完成的。 ------------------------------------------- 而我之前提到的这篇文章，某种程度上契合了“有效理论”这个观点。 ------------------------------------------- 作者：aruonijiao
回复日期： 20:48:41 Statistical Validation of Traditional Chinese Medicine Theories. NL Zhang, S Yuan, T Chen, Y Wang. Complementary Medicine, 2008. Vol 14. pp. 583-587. （大爱的一篇。用latent tree model 研究对“肾”的中医理论描述 能否用机器学习的方法被重构出来）
我支持lz的实验啊!!!!看了三页,一些支持中医光说些难以验证的不靠普的话,什么我遇到的,我听到的.lzmm要求这些亲历者提供些神奇中医的联系方式,怎么都视而不见呢.都只说些大而空的话.即使害怕隐私曝光,也可以站短吗.好像lzmm还没有收到什么有用的信息吧?? 真有这个神奇中医即使不在北京也可以电话联系吧,近些的话.lz说不定愿意跑一趟呢. 建议lz还是把帖子多往些中医院校论坛发发,即使学生是水货,看看教师什么的能不能靠谱,或者圈中人能认识些. 不过我的观点,分男女那是绝对没可能.切出怀孕,古代有可能,毕竟千年中医传承,不可能全靠忽悠得出怀孕的结论. 但现在的中医,估计能者极少.培养机制决定的啊..现在即使是中医院,也有全套的西医诊断设备,没有坐堂医生只靠诊脉决定的.还能多收b超钱呢..除非是单开的老中医,但一般没有孕妇去看的吧...
我支持lz的实验啊!!!!看了三页,一些支持中医光说些难以验证的不靠普的话,什么我遇到的,我听到的.lzmm要求这些亲历者提供些神奇中医的联系方式,怎么都视而不见呢.都只说些大而空的话.即使害怕隐私曝光,也可以站短吗.好像lzmm还没有收到什么有用的信息吧?? 真有这个神奇中医即使不在北京也可以电话联系吧,近些的话.lz说不定愿意跑一趟呢. 建议lz还是把帖子多往些中医院校论坛发发,即使学生是水货,看看教师什么的能不能靠谱,或者圈中人能认识些. 不过我的观点,分男女那是绝对没可能.切出怀孕,古代有可能,毕竟千年中医传承,不可能全靠忽悠得出怀孕的结论. 但现在的中医,估计能者极少.培养机制决定的啊..现在即使是中医院,也有全套的西医诊断设备,没有坐堂医生只靠诊脉决定的.还能多收b超钱呢..除非是单开的老中医,但一般没有孕妇去看的吧...
作者：ergirice
回复日期： 00:37:35 清朝皇帝子女死得多那是长期近亲杂交啊 -------------------------------------------- 扒下这个中医骗子的皮 请问，清朝皇帝子女中，哪个是因为近亲杂交导致的夭折？请给出你的论据。
作者：aruonijiao
回复日期： 00:38:52 “中医理论是错的”这个论断太绝对了。它也没有定量化的证据。 -------------------------------------- 证明它的理论是错的很简单，简单的逻辑推理就可以了，前面也已经贴过了。 我上学以来就没见过如此大忽悠型的定义。我们随便找到一个事物让其同时具有上面阴阳两种属性的东西，让阴阳这堆鬼话自相矛盾是多么容易！ 中医对“阴阳”的定义： 上升的、温热的都属于阳 下降的、寒冷的都属于阴 那么，上升的、寒冷的属于什么？
作者：motonow
回复日期： 00:39:07 我支持lz的实验啊!!!!看了三页,一些支持中医光说些难以验证的不靠普的话,什么我遇到的,我听到的.lzmm要求这些亲历者提供些神奇中医的联系方式,怎么都视而不见呢.都只说些大而空的话.即使害怕隐私曝光,也可以站短吗.好像lzmm还没有收到什么有用的信息吧?? 真有这个神奇中医即使不在北京也可以电话联系吧,近些的话.lz说不定愿意跑一趟呢. 建议lz还是把帖子多往些中医院校论坛发发,即使学生是水货,看看教师什么的能不能靠谱,或者圈中人能认识些. ================================================ 谢谢～ 又遇到一个不因为LZ木有立场而踹LZ的了～ 确实现在还没有收到任何中医愿意提供帮助的信息。不过这可能是因为发问的地方不对吧，摊手。毕竟这里是八卦呀八卦。主要是想借人气看看有没有可能很快地找到中医，不过现在看起来是不可能的了。 不过也收获了很多建议和一篇1959年的神文 ^-^ 一般学院的BBS都要本地注册了才可以进 T.T。 有中医学院的同学可以帮我在你们学校BBS上发个帖么？ LZ的准导师表示他会帮我留意，毕竟他和中国做理论生物的学术圈里的人比较熟，应该可以 通过 导师 -& 定量化中医研究者 -& 中医 这条路找到人。不过如果这样的话这个暑假想完成实验估计就没戏了…… 不过只要有条件，不管拖多少年，LZ还是想往定量化中医这块摸一爪子的。不管结果是正是负，总要知道自己能不能/该不该 继续深入下去才心安。
五行也中医重要的理论之一。这里有“一句话秒杀中医理论系列之一——秒杀五行”，部分转载，全文在 http://bbs.chinaunix.net/viewthread.php?tid=1455691 普通高等教育 “十五”国家级规划教材 新世纪全国高等中医药院校规划教材 中医基础理论 主编 孙广仁（山东中医药大学） 主审 张珍玉（山东中医药大学） 中国中医药出版社 普通高等教育 “十五”国家级规划教材 新世纪全国高等中医药院校规划教材 中医基础理论 主编 孙广仁（山东中医药大学） 副主编 童瑶（上海中医药大学） 陈文垲（南京中医药大学） 主审 张珍玉（山东中医药大学） 请看第五十页： 五行学说，是研究木火土金水五行的概念、特性、生克制化乘侮规律，并用以阐释宇宙万物的发生、发展、变化及相互关系的一种古代哲学思想，属于中国古代唯物论和辩证法范畴。五行学说认为，宇宙间的一切事物都是由木、火、土、金、水五种基本物质所构成的，自然界各种事物和现象的发展变化，都是这五种物质不断运动和相互作用的结果。 现在问问广大中医们 中医硕士、博士、院士们一个广大跟随者们一个让你们非常尴尬的基本的问题： 酒精、氧气、一氧化碳、二氧化碳、干冰、可燃冰、镁带、做饭用的天然气、火药、汞、塑料、石墨、都属于哪一行？ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 如果你都能归类 请同时解释 1 氧气、一氧化碳、二氧化碳三者有何区别
2 一氧化碳在氧气中燃烧为何生成二氧化碳 还有 汞属金还是水？ 酒精属于水吗？如果属于水，点燃酒精能燃烧 难道水生火？和水克火不矛盾吗？ 镁带在氧气中燃烧 难道是金生火？ 火药能燃烧 难道是土生火？ 网友们就这么找 最后五行里面谁都能生谁 谁都能克谁！ 这套漏洞百出的阴阳五行理论 用初中知识足让其自相矛盾！
作者：长青花园
回复日期： 00:45:59 作者：aruonijiao 回复日期： 00:38:52 “中医理论是错的”这个论断太绝对了。它也没有定量化的证据。 -------------------------------------- 证明它的理论是错的很简单，简单的逻辑推理就可以了，前面也已经贴过了。 我上学以来就没见过如此大忽悠型的定义。我们随便找到一个事物让其同时具有上面阴阳两种属性的东西，让阴阳这堆鬼话自相矛盾是多么容易！ 中医对“阴阳”的定义： 上升的、温热的都属于阳 下降的、寒冷的都属于阴 那么，上升的、寒冷的属于什么？ ======================================== =。= 如果是“有效理论”，那么只要求它对它所产生的这一个领域 有效 就可以了。如果，我说如果，中医理论是“有效理论”（effective mapping），那么只要它能对人体健康做出有效的映射，那么哪怕它对小白鼠不成立，它依然是一定范围内“有效”的。 问一下，LZ之前回帖时对“有效理论”的定义，您看过了吧？ 一直觉得您不是属于那种看不完文就开始发表意见的人呀。
整理一下吧： 作者：aruonijiao
回复日期： 01:58:04 作为一个有效理论，可以不要求其中每一个变量都是真实存在的。比如说，用神经网络学习并预测蛋白结构，神经网络中层可以生成很多变量。你可以叫它们X1,X2…也可以叫它们“阴，阳”或者“小明，小强”。它们都不是蛋白折叠过程中真实的存在，但是用它们可以有效地从蛋白序列预测其结构。 ------------------- 作者：aruonijiao
回复日期： 23:17:01 所以，中医里彻底没有“结核杆菌”或者“细菌”这个概念，无法作为证据否定它作为一种“有效理论”的有效性。 举例说明，在人体健康方面，我认为有效理论应该达到这样一个效果： step1. 病人觉得自己不舒服，比如咳嗽。（这是可测的事实） step2. 病人看医生，医生给出诊断和解释，或是“肺气不清，失于宣肃”；或者是“病毒感染” step3. 医生根据自己所信服的理论，对病人进行治疗；喝中药针灸或吃西药吊盐水。 step4. 相比于没有接受该治疗而患同种病的人群，该病人的病情有显著好转。 其中，step2 和step3 中，指导诊断和治疗的理论可能可以有很多，其中的某些理论可能无法外延（只适用于人体健康），故而难以直接验证。但是，step1 和step4 却是都由“身体不适”和“是否好转”的事实构成。这两个环节完全是可以通过实验验证的。 如果一个理论，能够比较好地从step1 走到step4， 那么，即使在中间的step2 和step3 它是用外星人发射的电磁波来进行解释，我也认为这是一种有效理论。 而一种理论“有效”与否，需要大量实验验证。 这也是为什么我做这个小实验开个头呀开个头。 ------------------- 作者：aruonijiao
回复日期： 23:24:18 当然，一个理论“有效”，并不能说明它正确地反映了自然界运行规律。比如“热质说”在很多日常生活情况下是相当有效的，但最后发现“热质”这东西根本就不存在。 然而，“有效”的理论往往提示了一些未被人发现的深层规律。这个就比较好玩了，嗯。
作者：aruonijiao
回复日期： 01:02:30 如果是“有效理论”，那么只要求它对它所产生的这一个领域 有效 就可以了。 --------------------------------------- 任何一种理论，是不是都要有定义？如果定义在逻辑上是矛盾的，是不是错的？ 假设有理论A，目前不知道它是对的还是错的，理论A包括B，B在逻辑上是错，那么理论A 是否正确？
作者：长青花园
回复日期： 01:15:49 作者：aruonijiao 回复日期： 01:02:30 如果是“有效理论”，那么只要求它对它所产生的这一个领域 有效 就可以了。 --------------------------------------- 任何一种理论，是不是都要有定义？如果定义在逻辑上是矛盾的，是不是错的？ 假设有理论A，目前不知道它是对的还是错的，理论A包括B，B在逻辑上是错，那么理论A 是否正确？ =========================================== 如果中医理论仅在人体健康这一领域定义，那么直接寻找它的逻辑错误还是比较难的吧？ 你以前举的例子（酒精、氧气、一氧化碳、二氧化碳、干冰、可燃冰、镁带、做饭用的天然气、）都到化学上去了。还有坐电梯的女人……太想象力了……
我对这帖子里的反中医派感到震惊…对，我刚毕业，文科生，最后一点不感苟同…我明白有些人比较信赖西医，但没想过有人会这么气愤的跳着脚去否定中医，不知是不是曾被些江湖郎中给骗过心有不甘顿生怨恨…棒子们口口生生说着“韩医”差点该去抢注了，而这里确有人指着中医说：这是迷信，应该取缔，相信的人都文化程度不高…多么可悲…你可以不了解，但是请尊重
作者：aruonijiao
回复日期： 01:24:53 如果中医理论仅在人体健康这一领域定义，那么直接寻找它的逻辑错误还是比较难的吧？ 你以前举的例子（酒精、氧气、一氧化碳、二氧化碳、干冰、可燃冰、镁带、做饭用的天然气、）都到化学上去了。 还有坐电梯的女人 -------------------------------------------------------------- “阴阳”的定义逻辑上就是错的，很容易就找到了，不是吗？ 中医说“宇宙间的一切事物都是由木、火、土、金、水五种基本物质所构成的”，氧气也是自然存在，和化学无关。根据中医的定义，氧气也是由五行构成的。上过初中的人都知道那是扯淡。 坐电梯的女人，你可以不理会，但是“上升的、寒冷的属于什么”，就可以从逻辑上证明中医的定义是矛盾的。
作者：狐不语
回复日期： 01:42:24 你可以不了解，但是请尊重 ------------------------------------------------- 和你想像的相反，反中医的一般都比相信中医的了解中医。 相信中医的，有几个人读过“本草纲目”，“黄帝内经”？有几个人知道双盲？有几个人思考过中医的理论是否正确？ 农村人，有不相信中医的吗？
中医FANS可以回答一下3个问题吗？ 1.中医的“阴阳”的定义是对还是错？ 2.中医的“五行”的定义是对还是错？ 3.建筑在“阴阳五行”上的理论是对还是错？
被棒子抢了开心吧？看的中医满有效的。不要对自己不了解的领域就全部反对而且强行让受益的人赞同，除非是拿钱发帖让我好理解这种企图。
作者：长青花园
回复日期： 08:41:52 “阴阳”的定义逻辑上就是错的，很容易就找到了，不是吗？ 中医说“宇宙间的一切事物都是由木、火、土、金、水五种基本物质所构成的”，氧气也是自然存在，和化学无关。根据中医的定义，氧气也是由五行构成的。上过初中的人都知道那是扯淡。 坐电梯的女人，你可以不理会，但是“上升的、寒冷的属于什么”，就可以从逻辑上证明中医的定义是矛盾的。 =================================================== 我说了呀……我认为中医理论最多只可在人体健康这一领域定义。 “宇宙间的一切事物都是由木、火、土、金、水五种基本物质所构成的”这应该是某本教材上说的吧。对于任何试图把这些定义无限拓展到其它领域的人来说，我只能说他二了。摊手。这不能否定该理论 在人体健康这一具体领域，“上升的、寒冷”在中医理论的定义里本身就不存在吧？ 我在之前贴过好多次，作为一个“有效”理论，其中的隐变量比如“阴阳五行”之类并不要求是实际的存在，它们只是作为事实到事实的映射的一个中间过程，自然也没有“定义和矛盾”的问题。 当然，一个理论是否在某一领域“有效”，要求实验的验证。 -------------- 对着大家喊一句：有人对机器学习和神经网络不是很了解但是感兴趣的么？需要LZ 8 一下么？
唉！华佗啊，扁鹊啊，朱思邈啊，都是浮云～中国的历史在某些人眼里果然都是不可信的呀！什么时候韩国把“韩医”申遗了，大家别跳脚哦！自己不要的还不准被人捡哦？
我舅妈就是针灸医生，她说现在的中医很多技术都失传了，因为老的中医培养模式都是师傅带，现在都是在学校学，很难有那种特别出色的中医出来，之前有个农村（农村也是有高手的）的老中医只针灸几个穴位就抢救急诊的病人，现在技艺失传了。。。
黑中医的贴子都成了日经了，真无语。先不说中医怎么样，LZ别以为你学物理的搞了个跨界的学科你就懂生物了，你还差得远，你真懂DNA，病毒么？这个就没懂，还好意思又跨界说机器学习，你又懂机器学习了？不说别的，就说中医诊断讲的是望，闻，问，切，你自己看看你说的所谓实验靠谱么？UCSF倒真也有滥竽充数的，可唉的是北大怎么也堕落了。
作者：这个杀手不太暖
回复日期： 09:36:51 黑中医的贴子都成了日经了，真无语。先不说中医怎么样，LZ别以为你学物理的搞了个跨界的学科你就懂生物了，你还差得远，你真懂DNA，病毒么？这个就没懂，还好意思又跨界说机器学习，你又懂机器学习了？不说别的，就说中医诊断讲的是望，闻，问，切，你自己看看你说的所谓实验靠谱么？UCSF倒真也有滥竽充数的，可唉的是北大怎么也堕落了 ========================================= 能请某些人把帖子多看看再发表议论么？ 关于望闻问切，LZ已经回答了不下三次了…… -------------------------- 作者：aruonijiao
回复日期： 23:56:45 作者：三三不尽六六无穷 回复日期： 23:44:20 aruonijiao请教过中医师什么叫四诊合参没有 ======================================= =.= 我说过我看过点中医学院的教材，你觉得正规的中医理论教材会没有提到这个？ 话说用machine learning 做四诊仪和expert system的文我还专门看过了…… 关于四诊，我能把我在第一页的回复再贴一次么？： ------------------------------------------------------- 作者：aruonijiao 回复日期： 18:42:16 作者：金色梨子 回复日期： 18:33:37 中医讲究望闻问切。光切可不行 =================================== 这个问题我也想过，但是如果（1）.问到月经有没没有来和上次ML 的时间；（2）看小腹部是否隆起； 那谁都可以做出非常好的预测吧？ 我想问的问题是：脉搏中到底含不含有人身体其他部位（特别是怀孕）的相关信息？——只要这个信息存在而且可以被中医师所感知，那么他们预测的准确率就应该高 于50%。 要证明自己的成功，一个中医师并不用把40个孕妇和非孕妇彻底区分开；按照P&0.05就有统计显著性的标准，他只要在40个中做出25个正确判断就可以了，这个要求似乎并不高啊。 -------------------------------------- 话说LZ不喜欢有人一直问别人已经问过的问题…… ====================================== 话说LZ非常非常不喜欢有人一直问别人已经问过的问题。 PS：DNA, Central dogma, virus, machine learning, 这些都是生物物理的基本入门知识，在我还在本科时就了解了个七七八八。下次试图通过质疑发帖人的资质而绕过对知识本身讨论的时候，说说prion，stochastic modeling, E-Map 等名词可以显得专业一点。
作者：长青花园
回复日期： 00:45:59 作者：aruonijiao 回复日期： 00:38:52 “中医理论是错的”这个论断太绝对了。它也没有定量化的证据。 -------------------------------------- 证明它的理论是错的很简单，简单的逻辑推理就可以了，前面也已经贴过了。 我上学以来就没见过如此大忽悠型的定义。我们随便找到一个事物让其同时具有上面阴阳两种属性的东西，让阴阳这堆鬼话自相矛盾是多么容易！ 中医对“阴阳”的定义： 上升的、温热的都属于阳 下降的、寒冷的都属于阴 那么，上升的、寒冷的属于什么？ ----------------------------------------------------
我虽然不是学中医的，但是希望这位同学读书读全套，看完全书再发话，否则一知半解很可怕。
本人不才，虽知道中医治疗本于阴阳，但是阴阳最难分辨，否则也不会有那么多庸医了。
既然你看了中医基础，那么不妨往后翻翻关于三阴三阳的有关论述。读一读《黄帝内经》和《伤寒论》再发言不迟。
作者：aruonijiao
回复日期： 01:04:57 =========================================================== LZ难道不知道？长青花园此人是某组织亚太区的一托，整天没事在网上黑中医，和他有什么好说的。还整天让别人拿出论据，上回我让你拿出的论据你拿出来了吗？这年头，见中医的帖子此人必凑热闹，真恶心。 另，个人认为你的实验方式不对。中医诊断讲究望闻问切。你这只伸一只手，不能问问题，连见面都不能的做法，明显是把四大诊断方式减少到只有一种了，这又能说明什么问题呢？ 怎么感觉这是电视剧看多了的做法。 哪怕是古代贵妇不能露面，那症状，人家也会详尽地让医生了解的啊。
作者：aruonijiao 回复日期： 01:04:57 =========================================================== 那你让医生诊脉，就为诊有几个人怀孕，这明显是有暗示色彩的吧。 西医要确认怀孕，除了问几个月未行经，和上次ML还会让人打个B超呢。 所以就是不是说大家都不拿出中医的地址和联系方式什么的，你这个实验本身就很不严谨。
作者：yookooyao
回复日期： 10:52:53 LZ难道不知道？长青花园此人是某组织亚太区的一托，整天没事在网上黑中医，和他有什么好说的。还整天让别人拿出论据，上回我让你拿出的论据你拿出来了吗？这年头，见中医的帖子此人必凑热闹，真恶心。 ===================================== =。= 介个……有证据么？什么组织会这么无聊……汗…… ---------------- 另，个人认为你的实验方式不对。中医诊断讲究望闻问切。你这只伸一只手，不能问问题，连见面都不能的做法，明显是把四大诊断方式减少到只有一种了，这又能说明什么问题呢？ =============================================== 关于望闻问切，这是LZ的第四次还是第五次回答了…… -------------------------- 作者：aruonijiao 回复日期： 18:42:16 作者：金色梨子 回复日期： 18:33:37 中医讲究望闻问切。光切可不行 =================================== 这个问题我也想过，但是如果（1）.问到月经有没没有来和上次ML 的时间；（2）看小腹部是否隆起； 那谁都可以做出非常好的预测吧？ 我想问的问题是：脉搏中到底含不含有人身体其他部位（特别是怀孕）的相关信息？——只要这个信息存在而且可以被中医师所感知，那么他们预测的准确率就应该高于50%。 要证明自己的成功，一个中医师并不用把40个孕妇和非孕妇彻底区分开；按照P&0.05就有统计显著性的标准，他只要在40个中做出26个正确判断就可以了，这个要求似乎并不高啊。 -------------------------------------- 话说LZ不喜欢有人一直问别人已经问过的问题……
作者：yookooyao
回复日期： 10:57:53 那你让医生诊脉，就为诊有几个人怀孕，这明显是有暗示色彩的吧。 西医要确认怀孕，除了问几个月未行经，和上次ML还会让人打个B超呢。 ========================================= 到底是什么暗示色彩啊？本来诊断者和被诊断者都有数目相等的对照组的呀。 而且我要问的问题，再次说一下，不是中医和西医比哪个牛。 我希望知道的只是： 脉搏中到底含不含有人身体其他部位（特别是怀孕）的相关信息？——只要这个信息存在而且可以被中医师所感知，那么他们预测的准确率就应该高于50%。 如果抛却了“望、闻、问”， “切”的准确率只处于50%的扔硬币概率，有谁能坚持脉搏中却是含有人体健康相关信息？
作者：aruonijiao
回复日期： 11:00:11 ========================================================= /publicforum/content/funinfo/1/2004641.shtml 楼主自己去看吧。 我觉得你这个实验，首先要明确你要验证的是什么 如果，你想验证的是中医是否有效，那么就请按照中医的诊断方法严谨地实验。 如果你只是想验证诊脉是否有效，我觉得就没有这个必要了。因为上面我们都说过了，这个诊断方法是四个缺一不可。比如望，光看就一定能看出什么病吗？恐怕也不尽然。那为什么还要望呢？这只是说，有些病，会反应到表面来。比如得肝病会脸色腊黄。但是我们不能说脸色腊黄都是因为得肝病吧。所以这个望也只是个步骤。人的身体构造复杂，得病什么的也很复杂。所以通过望这一诊病的步骤，就可以来确定一个大方向。同理，望闻问切这四个步骤，缺一不可。 单独证明某一个有效或无效都没有用。
作者：长青花园
回复日期： 00:24:30 作者：kilomanoperter 发表日期： 23:40:00 脑子一拍就说中医无用，请问你祖宗怎么过来的？ ---------------------------- 中医粉经典用语 没有中医之前，你的祖宗是怎么活下来的？ ======================================================== 中医黑，没有中医之前，你祖宗最多活到30岁，有了中医后起码50岁有保障。 你智力有问题还是没看过中医？
作者：aruonijiao
回复日期： 11:04:44 ====================================================== 现在有事，晚上回来再和楼主探讨吧
作者：aruonijiao 在人体健康这一具体领域，“上升的、寒冷”在中医理论的定义里本身就不存在吧？ --------------------------------- 只需把定义中“上升的”，“下降的”，列举出来，就可以判断是不是存在。 收縮壓上升了，是属于“上升的”还是“下降的”？ 舒張壓下降了，是属于“上升的”还是“下降的”？ 收縮壓上升了并且舒張壓下降了，是属于“阴”还是“阳”？
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作者：yookooyao
回复日期： 11:09:21 我觉得你这个实验，首先要明确你要验证的是什么 如果，你想验证的是中医是否有效，那么就请按照中医的诊断方法严谨地实验。 如果你只是想验证诊脉是否有效，我觉得就没有这个必要了。因为上面我们都说过了，这个诊断方法是四个缺一不可。比如望，光看就一定能看出什么病吗？恐怕也不尽然。那为什么还要望呢？这只是说，有些病，会反应到表面来。比如得肝病会脸色腊黄。但是我们不能说脸色腊黄都是因为得肝病吧。所以这个望也只是个步骤。人的身体构造复杂，得病什么的也很复杂。所以通过望这一诊病的步骤，就可以来确定一个大方向。同理，望闻问切这四个步骤，缺一不可。 单独证明某一个有效或无效都没有用。 ================================================= LZ没想要证明中医有效或无效啊…… 为什么说了那么多次就没有人注意呢？泪奔中。 LZ 想 知 道 脉 搏 中 到 底 含 不 含 有 人 身 体 其 他 部 位 的 相 关 信 息。 “望闻问切这四个步骤，缺一不可。”这个论断似乎并没有实验支持呀。 那么，如果设计一个实验： A组用望闻问切四种方法 B组仅用望闻问三种方法 C组仅用切这一种方法 如果: 1. A B C 三组都不能诊断疾病：实验歇菜。 2。A B 组可以诊断，B组不能： 那么，有谁觉得“切”还是必要的么？ 3。仅A 组可以，B,C两组都不能：那么，“望闻问”和“切”之间存在合成效应，你之前说的才能得到部分证实。 既然“望闻问切这四个步骤，缺一不可”的论断并没有证据支持，那么做个试验又何妨呢？ 再次贴一下： 如果下面这篇文献的结论反映了普遍事实，那么，只要经过训练的中医的手指触摸灵敏度足够，仅凭诊脉应该能够判断妊娠吧。 谢里阳 , 戴有忠. Artificial neural network to determine pregnancy by taking the pulses [黑龙江大学自然科学学报Journal of Natural Science of Heilongjiang University]
楼主用西医的逻辑去理解中医显然是不正确的 好比用一个英文为母语的人来学习中文，觉得中文真是不通..... 但是中国人已经说了几千年，觉得中文不通只是自己水平不够而已 你不能理解不代表你可以否定别人
存在即合理，人家已经存在千年，如果真的是伪科学或者真的一直在忽悠 怎么沿用了这么多年？
作者：长青花园
回复日期： 11:14:53 作者：aruonijiao 在人体健康这一具体领域，“上升的、寒冷”在中医理论的定义里本身就不存在吧？ --------------------------------- 只需把定义中“上升的”，“下降的”，列举出来，就可以判断是不是存在。 收縮壓上升了，是属于“上升的”还是“下降的”？ 舒張壓下降了，是属于“上升的”还是“下降的”？ 收縮壓上升了并且舒張壓下降了，是属于“阴”还是“阳”？ ======================================= 在中医本身的理论框架中，“收缩压”和“舒张压”不存在呀。 再次再次说一下，我说的“有效理论”或者更准确的翻译：有效映射，仅对该理论所产生的领域和框架成立。 你可以不把它看成一个和现代物理理论对等的理论。它就是一个映射。“阴阳”在其中是连接某些事实的隐含变量。你可以抛弃“阴阳”本身的定义，而把它们看作是X1,X2,X3。。。等有相互左右的节点。 当然我不知道中医“理论”是不是一个有效理论或者有效映射。 但我觉得我们没有在争论同一个问题……
中医式微是必然的，中医是一种建立在经验上的传统医学，中医的传承还是建立在师傅教徒弟的基础上，但是一个好中医一生能教多少徒弟呢？一个徒弟要学多少年才能出师呢？相对来说，现代医学就比较速成了。
MARK先，饭后回来和楼主讨论
楼主你好，你的实验设计挺有意思的，简单但能说明问题。总共40名被试相对而言稍微少了，实验组和对照组最好各30名被试，在心理学实验里面这个是大样本的容量。当然如果主测人员再增加就更好了。 还有其他的问题，等吃完饭再说吧。
第二个问题是中医采用系统论的方法，倾向于把同一系统的东西放在一起研究。而西方的研究遵循还原论，即把事物划分再划分，要把身体组成部分一个一个划分开。那么采用西方的研究方法能够在多大程度上论证中医是否正确？我想中医的支持者和反对者在这里应该是争议最大的。最理想的状态当然是把系统整体作为研究对象来研究，比如诊断手段合为一体；严格控制其他手段，单独讨论系统某个组成部分次之。所以我支持楼主后面修改的方案O(∩_∩)O~
另外，我还有比楼主更不靠谱的一个IDEA。因为我本身是学心理学的，所以比较关注中医对人的特质理论。现在心理学有一种A型/B型人格划分，这种理论是来自于一个医生的观察，认为A型人格比较急躁，容易得心脏病；而B型人格比较和缓，但容易得癌症。这个理论让我想到中医对不同人群的划分，应该是与此类似的。那么我们能不能根据这个做一些研究勒？
作者：长青花园
回复日期： 23:23:31 到现在, 也没有哪个中医fans敢说, 从此生病先看中医. 老子就敢说, 绝对不看中医,只要我知道那是中医. 哪个中医fans敢说, 从此生病先看中医. 撒慌死全家! —————————————————————————————————————————— 我就敢说，我看病是先去看中医， 不止是我，我老公和女儿，生病了都是先去看中医 中医西医都有高手和庸医 你怎么就能那样一棍子打死了中医。 中医害死你家什么人了，这样仇恨中医。 你是棒子派过来的卧底吧，让我们中国人个个都讨厌了中医 他们好把中医变成自己的韩医
我哥当时给我嫂子把脉就把出来了，而且男女都说对了
作者：Siriudie
回复日期： 11:52:19 中医式微是必然的，中医是一种建立在经验上的传统医学，中医的传承还是建立在师傅教徒弟的基础上，但是一个好中医一生能教多少徒弟呢？一个徒弟要学多少年才能出师呢？相对来说，现代医学就比较速成了。 ============================================================================= 同意，中医业者无法速成才是中医面临的大问题
支持lz做实验 其实lz只不过是提出一个想法，然后去做验证而已，为毛变成了中医是否骗人的讨论帖。。。。。 我倒是对lz的实验敢兴趣，希望能够成功的进行啊 要是在北京，倒是可以做一下志愿者，现在只能精神上支持了。。。
亲身经历，中医能判断怀没怀孕。在我怀孕5个月的时候就能号出我怀的是男孩。
杀人于无形~--内-- f2kangqiao-- 操作时间: 17:22:36 --
作者：温暖她心房
回复日期： 18:10:01 我挺信中医的~ 可是我们毛主席好像不信~ ---------------------------------- 毛主席的糖尿病就是中医治好的 他老人家不仅信 并且推崇。。。。
大哥，如果是三个月以上的孕妇做试验，我们也不用切脉了，看一眼就知道，显怀了呀…… 还有，你能保证机器不出错不…… 然后我是亲身体验过中医好处的人，每次病得重一点儿西医治不好了就只好靠中医，但是一般我不会选择中医，那药太苦了……
说到脉搏，我们楼下那个兽医…… 我感冒了咳嗽得要死他分我个冰砖吃，我说我感冒了，他说有什么关系…… 黑犬一个先…… 然后说到他切脉，还有好几个中医给我切的脉相，八九不离十。 肝火旺盛脾气暴躁体质阴寒…… 上面不是说有八个一样就跳楼么，你可以去跳shi了…… 我从小到大不知道看过的中医少说有十个，差不多每个讲的都一样，因为西医只能救急但是断不了根。而且他们每个人都会很认真的左右手都切，而且会问一大堆问题才确定的好吧。 中医哪里有你想的那么简单。 当然简单的东西日常也可以用，甘草茶去火荷叶茶减肥，生姜驱寒，这些都是经验主义哲学啊，有本事你别用。穷人家就是靠着这些东西一代一代撑过来的。 真是到了现在外国连月亮都比我们的圆，真的想问那些黑黑们，没有中医你祖先怎么活下来的。就算中医再糊弄人，能糊弄五千年也是本事好吧。 现代科学很发达，现代医学很发达，可是等两千年之后，会不会那时的人们看现在的科学又只是一场笑话，会不会那时候又证明现在的一切都是错的……
作者：长青花园 回复日期： 00:24:30 作者：kilomanoperter 发表日期： 23:40:00 脑子一拍就说中医无用，请问你祖宗怎么过来的？ ---------------------------- 中医粉经典用语 没有中医之前，你的祖宗是怎么活下来的？ ======================================================== 中医黑，没有中医之前，你祖宗最多活到30岁，有了中医后起码50岁有保障。 你智力有问题还是没看过中医？ ----------------------------------- 现在的平均死亡年龄可比50多多了···
小广告,删/特-- usakaka126-- 操作时间: 17:24:06 --
作者：没有不能翻的墙头
回复日期： 12:29:16 楼主你好，你的实验设计挺有意思的，简单但能说明问题。总共40名被试相对而言稍微少了，实验组和对照组最好各30名被试，在心理学实验里面这个是大样本的容量。当然如果主测人员再增加就更好了。 =================================================== 嗯，遇到专业的了。 以前没有只过心理学实验的被试者…… 如果60是比较公认的被试数，那就60好了吧。之前考虑40主要是节约起见——因为这个实验主要是想得到一些初级数据，而且是纯粹个人发起觉得好玩的～
主测人员我也想多要啊，可素还木有找到啊…… -------------------------------------------------------------- 作者：没有不能翻的墙头
回复日期： 15:23:57 第二个问题是中医采用系统论的方法，倾向于把同一系统的东西放在一起研究。而西方的研究遵循还原论，即把事物划分再划分，要把身体组成部分一个一个划分开。那么采用西方的研究方法能够在多大程度上论证中医是否正确？我想中医的支持者和反对者在这里应该是争议最大的。最理想的状态当然是把系统整体作为研究对象来研究，比如诊断手段合为一体；严格控制其他手段，单独讨论系统某个组成部分次之。所以我支持楼主后面修改的方案O(∩_∩)O~ ======================================================== LZ 从没想要证明或证伪中医是否正确…… LZ主修方向之一就是系统生物学来着。对LZ来说，研究一个系统，并不是要胡子眉毛一把抓。系统中的每个变量都可以单独研究，但同时需要研究的是单独变量之间的相互作用，和这些相互作用可以给整个系统带来怎样的不同于单独变量简单相加的性质。 所以，我觉得，单独研究诊脉并不是不可行的。何况，诊脉本来就是四诊中最定量化的，最开始由它入手比较方便。 何况之前我提了好多次那篇南大的文献，确实就是仅凭脉搏判断身体状况的。 --------------------------------- 作者：没有不能翻的墙头
回复日期： 15:39:30 另外，我还有比楼主更不靠谱的一个IDEA。因为我本身是学心理学的，所以比较关注中医对人的特质理论。现在心理学有一种A型/B型人格划分，这种理论是来自于一个医生的观察，认为A型人格比较急躁，容易得心脏病；而B型人格比较和缓，但容易得癌症。这个理论让我想到中医对不同人群的划分，应该是与此类似的。那么我们能不能根据这个做一些研究勒？ ================================================ 你说的是中医对人的体质的划分？比如LZ就经常被说的“火重”？ 这个idea是挺好玩，但要得出“容易得心脏病”或“容易得癌症”类似这样的人群健康统计数据，估计样本量上万都不太够…… 我觉得吧，这个idea，要等中医定量化研究进入一定规模之后才可能真正实现。 祝成功。
作者：臭氧圈圈
回复日期： 16:15:11 支持lz做实验 其实lz只不过是提出一个想法，然后去做验证而已，为毛变成了中医是否骗人的讨论帖。。。。。 我倒是对lz的实验敢兴趣，希望能够成功的进行啊 要是在北京，倒是可以做一下志愿者，现在只能精神上支持了。。。 ================================= 对呀，这是为毛呀为毛？ 即使是精神支持，还是谢谢～
作者：三眼皮道长
回复日期： 16:49:20 大哥，如果是三个月以上的孕妇做试验，我们也不用切脉了，看一眼就知道，显怀了呀…… =================================== =。= 其它回帖就不说了，您能把主贴看完再发话么？
作者：搂着月光入睡
回复日期： 16:06:43 我哥当时给我嫂子把脉就把出来了，而且男女都说对了 =================================== 不 CJ 且与主题无关地八一下： 作为始作俑者，你哥确实应该清楚地知道你嫂怀没怀 XD
作者：桔梗蜻蜓
回复日期： 16:49:05 毛主席的糖尿病就是中医治好的 他老人家不仅信 并且推崇。。。。 ------------------------------------------------ 中医骗子习惯性撒谎，在网络时代，人民群众不好骗了。 作者：来这里看这里一刻 解放以后，老毛基本上没再碰过中医。以下是毛的长期保健医生和晚年医疗组的成员。 王鹤滨 西医 苏联医学副博士 心脑血管 王新德 西医 苏联医学副博士 神经病学 徐德隆 西医 神经病学 陶桓乐 西医 老年病 陶寿淇 西医 心脏内科 姜泗长 西医 耳鼻咽喉科 胡旭东 西医 心脏科 吴洁 西医 心脏科 方圻 西医 心脏内科 李志绥 西医 外科 从这里也能看出毛泽东对中医的真正态度。
作者：三眼皮道长
回复日期： 17:03:35 就算中医再糊弄人，能糊弄五千年也是本事好吧。 ------------------------------------------------------------ 这个不是中医骗子就是傻子。 除了别有用心，他对中医不了解。中医只有2千多年。在比2千多年更早的古代，人民没有中医也繁衍了2千多年。
作者：lttc20000
回复日期： 17:06:05 没有中医之前，你祖宗最多活到30岁，有了中医后起码50岁有保障。 --------------------------------------------------- 中医骗子习惯性撒谎，在网络时代，人民群众不好骗了。 东汉时期，我国人口的平均寿命只有22－26岁；唐朝 27－29岁；清朝 30－33岁；1957年，我国人均寿命57岁；2003年人口普查的结果，我国人均寿命已经达到71.8岁。 看清楚了没有，清朝33岁，和没有医学差不多。 中医骗子一定说清朝战乱，战乱死的人应该不到50万，就算它50万，清朝在道光年间达到4亿，50万对4亿的统计影响不大。
作者：长青花园
回复日期： 20:44:58 ============================================= 那个，关于理论你不辩了么？
作者：灰太狼是个好老公
回复日期： 16:01:01 我就敢说，我看病是先去看中医， 不止是我，我老公和女儿，生病了都是先去看中医 -------------------------------------------- 鼓掌，真正的中医FAN，中医的复兴就靠你了。 你这样的忠诚，碰到内出血，急性阑尾炎，动脉破裂，心肌梗塞，我猜你肯定还是先看中医，我猜的对吗？
作者：aruonijiao
回复日期： 20:48:20 那个，关于理论你不辩了么？ ------------------------------------------- 你要知道，相信中医的人，文化水平比较低，说理论没人会感兴趣。如果他能思考中医理论不符合逻辑的地方，他也不会相信了。 在中医的理论范围内，请中医指出，那些人体的现象是“向上的”，那些是“下降的”，那些是“温暖的”，那些是“寒冷的”。 不过中医是不会回答这类问题的。我就没见过一个挺中医的回答问题，都是来讲故事的。
我就敢说，我看病是先去看中医， 不止是我，我老公和女儿，生病了都是先去看中医 -------------------------------------------- 鼓掌，真正的中医FAN，中医的复兴就靠你了。 你这样的忠诚，碰到内出血，急性阑尾炎，动脉破裂，心肌梗塞，我猜你肯定还是先看中医，我猜的对吗？ --------------------- 你说这种话有意思吗，中医是传统医学，外科、急症方面当然很弱，没办法和现代医学比。 你不断举例说明中国古代人寿命多短，来说明中医无用论，拜托，去看看古代西方国家的平均寿命！都说了西医不是西方医学，你当西方传统医学很强啊！你拿现代医学和传统医学比来比去，有可比性吗？ 一定要说的话，麻烦请问，荨麻疹、多发性硬化、甲状腺结节、中风后遗症、慢性肾炎、痛经、月经不调怎么去治，别给我个“激素万能论”，谢谢！
作者：aruonijiao “宇宙间的一切事物都是由木、火、土、金、水五种基本物质所构成的”这应该是某本教材上说的吧。对于任何试图把这些定义无限拓展到其它领域的人来说，我只能说他二了。摊手。这不能否定该理论 ------------------------------------------------ OK，不说宇宙万物，就人体内，不管什么部位都五行来对应吧？如果你说不是，下面的就不要看了。 鸟嘌呤，属于五行的哪一种？ 你一定会说中医没这个概念。
作者：我是五十一
回复日期： 21:06:41 别给我个“激素万能论”，谢谢！ --------------------------------------- 1.我不是医生，不知道它们怎么治。 2.现代医学治不了，不代表中医就是科学的。这样简单的逻辑，懂吗？
作者：长青花园
回复日期： 21:04:55 作者：aruonijiao 回复日期： 20:48:20 那个，关于理论你不辩了么？ ----------------- 你要知道，相信中医的人，文化水平比较低，说理论没人会感兴趣。如果他能思考中医理论不符合逻辑的地方，他也不会相信了。 在中医的理论范围内，请中医指出，那些人体的现象是“向上的”，那些是“下降的”，那些是“温暖的”，那些是“寒冷的”。 ===================================== 我是说关于你所列举的漏洞，无法证明中医理论不能在人体健康方面作为一个“有效映射”存在 的那些争论。
作者：我是五十一
回复日期： 21:06:41 你说这种话有意思吗，中医是传统医学，外科、急症方面当然很弱，没办法和现代医学比。 ------------------------------------ 号称相信中医的人，不是骗子就是傻子。 我只是给上面的命题增加一个实例。
作者：我是五十一 回复日期： 21:06:41 别给我个“激素万能论”，谢谢！ --------------------------------------- 1.我不是医生，不知道它们怎么治。 2.现代医学治不了，不代表中医就是科学的。这样简单的逻辑，懂吗？ --------------------- 谢谢，有你这句话，我就安心了。 麻烦你去学五年临床医学，再学五年中医临床。 半桶水果然晃得最厉害。
作者：aruonijiao
回复日期： 21:19:17 无法证明中医理论不能在人体健康方面作为一个“有效映射”存在 的那些争论。 -------------------------------------------- 有效映射，搜了一下，太专业，不理解。 谁主张谁举证，应该是中医去证明它有效。你明白？
作者：我是五十一
回复日期： 21:23:54 麻烦你去学五年临床医学，再学五年中医临床。 ---------------------------------------------- 质疑反对者的资格和抹黑反对者的身份，是文_*革常用的伎俩。 中医骗子精通此道。
顶中医
中暑了刮痧、捏痧、藿香正气水是速效的， 受了寒姜汤发汗也是有效的， 痛经喝姜糖水是几乎所有老年女性都知道的， 还有正骨水、肉桂膏药等一系列确认有效的成药， 既然有效为什么一定要排斥它？
作者：长青花园
回复日期： 21:21:49 作者：我是五十一 回复日期： 21:06:41 你说这种话有意思吗，中医是传统医学，外科、急症方面当然很弱，没办法和现代医学比。 ------------------------------------ 号称相信中医的人，不是骗子就是傻子。 我只是给上面的命题增加一个实例。 ————————————————————————————————————————————
我倒也相信宣扬中医万能论的不是骗子就是傻子，同时宣扬中医纯无用论的，我觉得比傻子还傻子。
作者：荞麦饭
回复日期： 21:34:12 既然有效为什么一定要排斥它？ ----------------------------------------- 跳大神有效吗？你排斥吗？你病了会去看跳大神吗？
作者：荞麦饭
回复日期： 21:36:02 我倒也相信宣扬中医万能论的不是骗子就是傻子 -------------------------------------------------- 不要偷换概念，他们宣传中医有用论，但他们有病了不去看中医，这样的人是骗子。 农村人和老年人，相信骗子去看中医，他们是傻子。
作者：长青花园
回复日期： 21:26:45 作者：aruonijiao 回复日期： 21:19:17 无法证明中医理论不能在人体健康方面作为一个“有效映射”存在 的那些争论。 -------------------------------------------- 有效映射，搜了一下，太专业，不理解。 谁主张谁举证，应该是中医去证明它有效。你明白？ ======================================= =。= 关于什么是“有效理论”或者“有效映射”，LZ在回帖中说过好几次，还专门整理了一次的呀…… 我的意思是：既然挺中医和反中医的两方都拿不出逻辑或实验上的确凿证据，那么冒然地彻底否定或肯定都是不甚科学的态度。 LZ对“举证”这个词不感兴趣。健康政策等从来不是我的兴趣点。LZ是做研究的，喜欢关注的只是那些未知的可能规律。尽管我不是中医，但我完全可以试着在这个古老的理论里扒拉一下，看看有没有什么真正好玩的东西隐藏在里面。
作者：长青花园
回复日期： 21:38:21 作者：荞麦饭 回复日期： 21:34:12 既然有效为什么一定要排斥它？ ----------------------------------------- 跳大神有效吗？你排斥吗？你病了会去看跳大神吗？ ____________________________________________________________________________________
中暑了喝藿香正气水可以缓解症状跟跳大神有可比性？
西医早期有效的金鸡纳霜不也就是经验主义者发现了可以治病的树皮而已么，青霉素不也就是无意中发现青绿色霉菌可以杀灭葡萄球菌么？得瑟个什么。
中医骗子被揭露以后，最喜欢问，你懂中医吗？ 我不用去做神棍，也知道跳大神是没用的，我不是科学家，也知道永动机是假的。判断中医是骗子，只需要逻辑和简单的医学常识。
作者：长青花园
回复日期： 21:44:19 中医骗子被揭露以后，最喜欢问，你懂中医吗？ 我不用去做神棍，也知道跳大神是没用的，我不是科学家，也知道永动机是假的。判断中医是骗子，只需要逻辑和简单的医学常识。 ============================================ 作为一个物理本科的人纯粹地歪楼吐槽一下： 很多人都“知道”永动机是不可能实现的。但有多少人“了解”为什么永动机不可能实现？
作者：长青花园
回复日期： 21:44:19 中医骗子被揭露以后，最喜欢问，你懂中医吗？ 我不用去做神棍，也知道跳大神是没用的，我不是科学家，也知道永动机是假的。判断中医是骗子，只需要逻辑和简单的医学常识。 ——————————————————————————————————————————————
人的认识是有限的。医学知识和逻辑都是现有认知前提下由人归纳总结出来的东西，都是意识层面的，无论如何没有办法高过现实层面的东西。知识和逻辑应该建立在现实的基础上，如果脱离现实去说知识和逻辑那就是形而上学，有什么意思呢。
中医的理论正确不正确是另外一回事，打个比方，如果中暑了很难受，肩膀一捏会出很多紫色的痧，然后头晕恶心的症状会大大缓解。如果没中暑怎么捏把皮肤捏破了都没有痧。这个理论是什么，不知道，我不是学医的也不想搞清楚，我只知道事实如此。
“望闻问切这四个步骤，缺一不可。”这个论断似乎并没有实验支持呀。 那么，如果设计一个实验： A组用望闻问切四种方法 B组仅用望闻问三种方法 C组仅用切这一种方法 如果: 1. A B C 三组都不能诊断疾病：实验歇菜。 2。A B 组可以诊断，B组不能： 那么，有谁觉得“切”还是必要的么？ 3。仅A 组可以，B,C两组都不能：那么，“望闻问”和“切”之间存在合成效应，你之前说的才能得到部分证实。 既然“望闻问切这四个步骤，缺一不可”的论断并没有证据支持，那么做个试验又何妨呢？ =================== LZ还在吗？ 如果把“望闻问切”用“问病史、查体、验血、拍片/CT/磁共振/超声、活检病理”打个比方(当然我知道这个比方不贴切)，你觉得诊断一个疾病(或者是妊娠)，单靠一种够吗？当然西医有它的诊断金标准，但据我所知中医很少有疾病有单一的“金标准”，而目前的中医学理论里，也没有“孕脉”这种说法，而只有“滑脉主孕”。所以我恐怕你这个实验要歇菜。 至于中医精华失传的说法，还有某老中医诊断怀孕单凭号脉的传说，我只能说，如果LZ你能找到这样的几个老神仙，收集他们认为的“孕脉”，记录“脉电图”(如果有的话，我又异想天开了)，与孕妇的脉电图做对比，当然要记得是相同的孕周之类的，或许能有所结论。不过还不能解释宫外孕之类的特殊类型。 这是多么不现实啊，哈。 PS：看到前面经常有人说某某老中医非常神奇，看一眼就说得很准啊之类的例子，我想说，站在患者的立场，你被说中一次，被药到病除一次，当然是真心佩服，但站在医生的立场，你有问过那位老中医，他每次诊断(或者随口说说)都是有100%的正确率吗？所以万事没有绝对，一切都是概率而已~ 有经验的好医生，对的概率就大。
作者：aruonijiao
回复日期： 21:43:14 既然挺中医和反中医的两方都拿不出逻辑或实验上的确凿证据，那么冒然地彻底否定或肯定都是不甚科学的态度。 LZ对“举证”这个词不感兴趣。健康政策等从来不是我的兴趣点。 ----------------------------- 你是不是把“举证”理解成法律或者国家政策方面的东西了？ 假设有人说，我会飞，那么他应该给出他会飞的证据，而不是大家去证明他不会飞。 如果他给出了证据，大家可以去质疑他的证据，然后判断他到底会不会飞。 中医说，它可以治某病，那么他应该给出治疗某病的双盲实验的数据，如果没有，它就不能说它可以治疗某病。 这样说你理解了吗？
作者：长青花园
回复日期： 21:15:48 作者：aruonijiao “宇宙间的一切事物都是由木、火、土、金、水五种基本物质所构成的”这应该是某本教材上说的吧。对于任何试图把这些定义无限拓展到其它领域的人来说，我只能说他二了。摊手。这不能否定该理论 ------------------------------------------------ OK，不说宇宙万物，就人体内，不管什么部位都五行来对应吧？如果你说不是，下面的就不要看了。 鸟嘌呤，属于五行的哪一种？ 你一定会说中医没这个概念 =================================================== 1。 再次再次说一下，如果是“有效理论”或“有效映射”，只要求对其产生的框架“有效”。脱氧核糖核苷酸远在中医理论成型之后被发现，所以完全可以理解我不知道Guanine 的归类或中医理论还未对其进行归类。 2。 我还真在07年CTB的年会上听到有关将中医理论应用到分子层面的一个报告。那个报告人通过微观层面阴阳的定义（某种程度上更注重“营养，功能”的区分而不是“温暖寒冷上升下降”），将代谢网络中的蛋白分类，再和疾病的“寒热”比对。隐约记得他的结果拟合得还可以。 此外，还有一个很重要的肿瘤相关蛋白，因为它特殊的调控关系似乎契合了阴阳理论中的某个方面，就被命名为“YinYang1”（YY1）的。 文献： Transcriptional repression by YY1, a human GLI-Krüippel-related protein, and relief of repression by adenovirus E1A protein Yang Shi et.al
Cell, 1981
作者：我是五十一
回复日期： 21:50:26 至于中医精华失传的说法，还有某老中医诊断怀孕单凭号脉的传说，我只能说，如果LZ你能找到这样的几个老神仙，收集他们认为的“孕脉”，记录“脉电图”(如果有的话，我又异想天开了)，与孕妇的脉电图做对比，当然要记得是相同的孕周之类的，或许能有所结论。不过还不能解释宫外孕之类的特殊类型。 这是多么不现实啊，哈。 ===================================================== 我想说类似你说的“不现实”的事情已经有人做了。为虾米就是没有碰上一个认真翻番LZ之前发帖的人呢…… 再贴一次吧： --------------------------------------- 作者：aruonijiao
回复日期： 00:07:41 如果我之前提到文章里 Computational methods for Traditional Chinese Medicine. Lukman et al. 2007. Computer Method and programs in Biomedicine. 88 283-294. 所说到的四诊仪 是靠谱的的话，它能判别的脉象不止29种。 还有这个CCTV关于诊脉仪的报道： http://space./act/article.jsp?articleId=ARTI5889 不是paper，权威性稍差，我正在试图深入查查相关文献。 当然以上都是用传感器探知脉搏。我不知道人的手指灵敏度是否有那么高。 。
中医的理论正确不正确是另外一回事，打个比方，如果中暑了很难受，肩膀一捏会出很多紫色的痧，然后头晕恶心的症状会大大缓解。如果没中暑怎么捏把皮肤捏破了都没有痧。这个理论是什么，不知道，我不是学医的也不想搞清楚，我只知道事实如此 ---------- 我倒觉得无论中暑与否，都能捏出“痧”来，不过是量多少的区别，当然量少的就不算“痧”，姑且叫“斑”。毕竟我们没中暑的时候，谁都不会没事去刮痧试验啊。 为什么中暑就能刮出许多“痧”，可能和那个时候毛细血管壁的脆性之类有关吧~ 比方特别容易出血。(痧就是皮下的毛细血管破裂之后的片状小出血，这个应该没异议吧？) 至于刮痧治中暑的原理吗，其实就是放血来泄热，这个理论古代西方的医学也有在用，当时他们挺“放血万能论”的(这个我没研究过，看小说看到的)，呵。其实比刮痧还狠的是拔火罐+放血~，三棱针刺大椎穴，在大椎拔火罐+放血，泄热解表~
作者：aruonijiao
回复日期： 22:02:06 作者：我是五十一 回复日期： 21:50:26 至于中医精华失传的说法，还有某老中医诊断怀孕单凭号脉的传说，我只能说，如果LZ你能找到这样的几个老神仙，收集他们认为的“孕脉”，记录“脉电图”(如果有的话，我又异想天开了)，与孕妇的脉电图做对比，当然要记得是相同的孕周之类的，或许能有所结论。不过还不能解释宫外孕之类的特殊类型。 这是多么不现实啊，哈。 ===================================================== 我想说类似你说的“不现实”的事情已经有人做了。为虾米就是没有碰上一个认真翻番LZ之前发帖的人呢…… --------------------------------------- 还有LZ贴了不知道多少次但不知道真的有多少人去看的这个文章。这应该是对“中医要靠四诊，仅凭诊脉不可能判断怀孕”的问题的回应吧。 谢里阳 , 戴有忠. Artificial neural network to determine pregnancy by taking the pulses [黑龙江大学自然科学学报Journal of Natural Science of Heilongjiang University] 给懒得看文的同学总结一下：这篇文章做的是：利用传感器单纯采集脉搏波动并做 机器学习， 学习后的神经网络能够正确判别5例孕妇/非孕妇。
作者：我做的饭很好吃
回复日期： 00:48:10 亲身经历，中医不但能判断怀孕与否，月份稍大时还知男女呢！祖国医学博大精深啊！！！ ==================================== 我们这边也有这样的牛人，是中医院的妇科专家，不过要拖熟人才给说生男生女的，很准！
浪费我的时间，不再回复此贴
作者：我是五十一
回复日期： 22:03:52 中医的理论正确不正确是另外一回事，打个比方，如果中暑了很难受，肩膀一捏会出很多紫色的痧，然后头晕恶心的症状会大大缓解。如果没中暑怎么捏把皮肤捏破了都没有痧。这个理论是什么，不知道，我不是学医的也不想搞清楚，我只知道事实如此 ---------- 我倒觉得无论中暑与否，都能捏出“痧”来，不过是量多少的区别，当然量少的就不算“痧”，姑且叫“斑”。毕竟我们没中暑的时候，谁都不会没事去刮痧试验啊。 为什么中暑就能刮出许多“痧”，可能和那个时候毛细血管壁的脆性之类有关吧~ 比方特别容易出血。(痧就是皮下的毛细血管破裂之后的片状小出血，这个应该没异议吧？) 至于刮痧治中暑的原理吗，其实就是放血来泄热，这个理论古代西方的医学也有在用，当时他们挺“放血万能论”的(这个我没研究过，看小说看到的)，呵。其实比刮痧还狠的是拔火罐+放血~，三棱针刺大椎穴，在大椎拔火罐+放血，泄热解表~ ————————————————————————————————————————————————————
还有，我妈看到电视上某健康讲座讲的拍痧，就是用力拍打手臂上部某心包经的地方，我妈心脏不大好就拍出很多紫痧，我就一点都拍不出来……而且心脏有问题的人，用力捏手上臂心包经部位的时候会剧痛……
解释这个不在我的能力范围内，好吧，对不了解的事物我觉得还是不发表言论的好。
作者：浅绿的石榴树
回复日期： 22:09:29 作者：我做的饭很好吃 回复日期： 00:48:10 亲身经历，中医不但能判断怀孕与否，月份稍大时还知男女呢！祖国医学博大精深啊！！！ ==================================== 我们这边也有这样的牛人，是中医院的妇科专家，不过要拖熟人才给说生男生女的，很准！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我家老县委门口那个老中医，也是这样，佩服死。 不过这样的医生狠少了。
作者：ak47杀人魔受偷菜
回复日期： 22:24:46 作者：浅绿的石榴树 回复日期： 22:09:29 作者：我做的饭很好吃 回复日期： 00:48:10 亲身经历，中医不但能判断怀孕与否，月份稍大时还知男女呢！祖国医学博大精深啊！！！ ==================================== 我们这边也有这样的牛人，是中医院的妇科专家，不过要拖熟人才给说生男生女的，很准！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我家老县委门口那个老中医，也是这样，佩服死。 不过这样的医生狠少了。 ======================== 求联系方式呀求联系方式
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