访谈时间：2006年7朤14日下午
访谈地点：南京大学马克思主义社会理论研究中心办公室
刘：张教授，首先代表《晋阳学刊》主编感谢您能在百忙中接受这次访談同时这个感谢还不仅仅是为了访谈。因为早在上世纪90年代，我在撰写关于波兰尼的意会知识和内隐认知的论文时就参考并引用过您嘚《缄默认知：波兰尼意会认知理论的探索》和《波兰尼与个人知识》等论文借此机会向您表示谢意。因为这个缘由后来我比较关注您的学术动向。1999年您出版《回到马克思》一书不仅在学界引起了巨大震撼，对我本人也产生了很大的影响所以早就有拜访您的意思。
張：说到迈克尔·波兰尼，我始终耿耿于怀由于没有整块的时间，后来就中断了对他的研究但对他的理论研究状况我一直比较关注。说實在的如果给我一个稍微完整点的时间段，我可能还会写一本关于波兰尼哲学认识论的书
刘：这说明，您还怀有波兰尼情结据我所知，您是国内最早研究波兰尼的学者之一当时您对他理论的理解和研究已经比较深入了。
张：那的确可以说是一种情结因为我认为波蘭尼对我们有太多的启示，他的理论太重要了
刘：在拜读您的一些论文和著作的过程中，我隐约感觉到不管是在您提出的“回到马克思”的口号中，还是在您“照着讲”和“接着讲”的实践中抑或是在您对国外马克思主义倾注的精力中都蕴涵着一种哲学创造的激情。峩想大概正是这种创造的激情，促使您能积十几年时间探索并最终形成自己独到的经典文本解读方式和写作方式您的文本解读方式同您努力追求的哲学创造之间显然有着内在联系，因此这次访谈是不是就围绕文本解读和哲学创造这个话题来进行看得出，在您发表的众哆文本中已经在实践着这种创造并且也对这种创造进行了理论概括，而我通过访谈想了解的是您文字之外的思想和见解
张：非常感谢劉老师。既然是面对面那我就围绕您的问题，特别是马克思主义研究领域里的哲学创造问题结合这些年我们走过的道路，在这个大的問题上谈得稍微宽一些
很长时间以来，我一直思考的一个问题是作为一个在中国从事哲学研究的学者，我们究竟有没有给人类文化思想宝库留下了什么别人没有提供的东西这里，我想起德鲁兹的一句名言他说过，作为一个哲学家“以他人的名义言说是可耻的”。怹这话说得当然极端了一些但是，研究哲学如果一生都在讲别人说过的话老是解释别人的思想，这样的哲学家恐怕是没有多少价值的作为有几年前文明历史，产生过光辉灿烂文化和孔孟老庄这样的大思想家的中国在当代历史条件下，我们什么时候、怎么样才能够有洎己真正的当代思想家我所说的这个思想家，应该是既能够站在国际学术前沿同世界对话又能够反映我们民族的整个优秀的智慧传统，成为真正能在人类思想宝库当中留下一笔思想资源的人我相信，这是每一个有责任的中国学者都会自觉或者不自觉地思考的问题也昰我们应该认真面对的问题。
刘：对于哲学来说那就是怎样进行真正意义上的创造。因为能留存下来的思想资源都是创造的结晶而不昰拾人牙慧的余唾。但这里就有一个如何创造、从哪里入手和用什么方法的问题
张：没错。曾经有人这样问过我说张一兵，你这些年恏像始终是在读别人的东西读马克思、读西马哲学家、读拉康等等。这跟哲学创造有什么关系刘老师，我们俩是同一代人我们都知噵我们这代人的特点和弱点。我对我们这些出生于五十年代的哲学学者做过一个深刻的反省我觉得我们这一代人，在哲学创造的道路上紸定是过渡性的这也就是说，真正的哲学创造恐怕在我们身上是难以真正实现的我们只能为下一代人做些奠基工作。为什么这么说呢因为我们的先天不足。
就拿我自己来说首先，缺乏非常好的国学积淀我们没有机会接受系统的国学教育，没有受过过去私塾那样的夲根性的教化因而至少到现在为上不能对我们民族文化有深透的了解。其次我们同世界学术主流对话的能力不足，这一方面表现在我們的外语水平有限另一方面表现在我们对西方传统思想资源的全面掌握上有很大的缺憾。这些先天不足使我们不大可能出现像冯友兰、钱锺书那样学贯中西、博通古今的大家。
在我上学的时候也读过中国哲学的文本，当时我就想到这样一个问题就是传统的东方文化模式怎样与世界对话。后来读波兰尼给了我一个很大的震撼和深刻的启示，波兰尼解决了一个体知文化如何被清晰表述出来的问题当時我就在思考，有没有一种东西能够把东方这样一种体知文化通过一种言说的途径和西方这样一个物性文化进行对接。当时我有过这样夶的一个思路但是，我深深知道从我们这一代人的文化积淀来看我们不足以完成这个使命。可能只有经过一个比较漫长的过程在几玳人积累之后才能形成真正基于我们民族优秀传统和基于与世界对话的创造性的整体性民族文化的一个革新。这才是我理解的真正的哲学創造但这是一个远大的目标，不是我们这代人可以做到的说实话，我不是很喜欢今天那些将自已伪饰起来的大师模样的学者
所以，經过这样的思考和判断以后我就会对自己有一个定位：我们能做什么？怎么做从哪里起步？当时我确定了从自己的学科专业出发。峩原来是学哲学原理但后来我发现，真正做哲学研究在原理中是得不到原理的。因此研究生毕业之后，也就是在我花了十几年功夫讀马克思之前我先把所有与哲学有关系的学科领域都进行了一个初步认知性的研究和梳理，这包括心理学、科学哲学（当时叫自然辩证法）、社会学、政治学艺术学、还有经济学哲理名言等等，在上一世纪90年代之前的很长一段时间里我对这些学科中同方法论相关的资料都做了专题，因为我一直有一个最核心的思想（刚才我在下边开会讨论南京大学文科发展思路时也谈到这个思想）我认为，在文科发展里讲创新最重要的是方法论的创新。
所以在研究和梳理这些和哲学相关的学科过程中，我关注的不是简单去找新资料而是关注这些学科的方法论，特别是注意体悟近一个多世纪以来在学科与学科交叉中相关学者研究方法上提供了什么新的思维模型。
所以在研究囷梳理这些和哲学相关的学科过程中，我关注的不是简单去找新资料而是关注这些学科的方法论，特别是注意体悟近一个多世纪以来茬学科与学科交叉中相关学者研究方法上提供了什么新的思维模型。
其实波兰尼就是这样，他从物理学、物理化学走向哲学他在交叉Φ形成了新的层面，这个层面即是具体科学家比如物理学家说不出来的也是哲学家说不出来的。后来我发现实际上我自己没有什么从洎己脑袋里凭空蹦出来的新思想，而是经常在边界点上找到对哲学创新有益的东西所以我觉得我那些年在那些学科上所用的时间一点都沒白花。
刘：您这个方法很独特就是先从外围入手，然后再切入中心
张：对。当我梳理了自然科学、心理学、艺术学、社会学、经济學哲理名言等领域已经提供的一百多年来新的方法论变革的结果之后这个思维模型在我自己的头脑中就形成了一种新的方法论元平台。當然那时我关注的还有一个跟马克思主义研究更紧密的领域，就是国外马克思主义（后来国外马克思主义研究也成为我目前两个主要方姠之一）这样一来，我在分析哲学问题时就不再是过去我们传统研究中做哲学的那种方法简单地说就是传统教科书体系方法。
我们知噵教科书体系是一个形而上学的独断论，是一种唯一性的提供真理标准的断言方法就是马克思说了什么我们照搬就可以了，只要把马克思的东西说完整了这就是做学问了。过去我们研究马克思主义的典型模式就是把马克思恩格斯等经典作家的话堆积在一个专题里边，这就是在研究马克思哲学了比如《马恩列斯论科学技术》《马克思恩格斯论教育》等等，这种语录式的引用是我们过去研究方法的一個典型的例子这种研究方式的影响今天仍然存在，比如常见的模式：
“马克思说…”、“海德格尔说…”、 “波兰尼说…”等等而我們在引用这些语录时，又往往不去仔细研究马克思等思想家这些话语当时具体言说的语境因而，常常闹出引述语录与文本的原初语境不┅致甚至截然相反这样的笑话
所以，我在对方法论的反思时认识到过去这种方法是“用原理来反注文本”的一个基本思路。我在《回箌马克思》中指出了这一问题如果我们真正要去研究马克思主义的话，那么首先必须认真读马克思的原著而且在读马克思原著过程中，不能按照语录或者教科书的原理来预先为文本划定边界比如说，先把马克思的思想分成辨正唯物主义和历史唯物主义辩证唯物主义叒分为几大问题，历史唯物主义又分为几大问题如此等等。按照这样的方法就出现了诸如“《资本论》中的辩证法”、“《资本论》Φ的历史唯物主义原理”这类的论著，这样的阅读方法我们是无法读到马克思实际思想是什么的正是通过这样的反思，促使我开始认真探索解读马克思文本的特殊方法
刘：就是说，对相关学科方法论的梳理和对传统研究方法的批判反思构成了您探索新方法的基础。
张：还不止于此1993年我回到南大，那时我已经开始重读马恩全集了我们这个学科点上有个特色，我的老师这个博士点的创始人之一孙伯鍨教授，他原来毕业于北大历史系而且他对经济学哲理名言非常精通，受孙老师影响历史的考据方法和经济分析的深层思考构成了南夶马哲研究方法论最重要的基础和特色。孙老师的杰出贡献是马哲史特别是马恩早期的思想研究。他有两个重要的特点第一个特点是紸重原著，我们在读书的时候刚一进来他要求我们的并不是从原理出发，而是从第一手的著作出发研究一的第一学期首先被要求阅读《马恩全集》一至六卷，并提交读书报告进行讨论这样，他让我们养成了一个良好的习惯一上来不是首先接触二手文献，而是从第一掱的原著出发第二个特点是，孙老师的经济学哲理名言功底非常强他常常说，不懂得马克思的经济学哲理名言就不可能真正理解马克思的哲学。这是因为马恩的哲学研究很大一部分是与经济学哲理名言研究结合在一起的，所以我的《回到马克思》也是从经济学哲理洺言研究线索入手来反观马克思哲学变革的这两个最重要的方法都是从孙教授那里继承的。也可以说我们这个点在方法论的特色上主偠是强调文本研究的历史和逻辑的方法。这也构成我的研究方法的很重要的一个基础
对此，我可以举一个眼下的例子去年初，我的一個博士生（现在北大哲学系）仰海峰翻译了鲍德里亚的《生产之镜》这本书是我目前看到的对马克思历史唯物主义的最完整的一个正面批判。《生产之镜》抓住了马克思哲学中最根本的问题：物质生产并且，他又是从马克思大量的经济学哲理名言的文本入手来来攻击马克思的有意思的是，该书出版到现在国内还没有一篇研究性的文章就我目前所掌握的情况看，这本书的原版从1973年出版以来国外对这夲书的正面的完整的批判也很少。问题出在哪里呢
鲍德里亚这个人聪明绝顶，否则他不会成为后现代大师他早期是从马克思主义的学徒做起，他的老师是列弗斐尔当然，我认为鲍德里亚的理论逻辑发端已经属于后马克思思潮了到70年代中期，他开始反马克思并成为後现代哲学中的最重要的思想家。我发现在《生产之镜》一书中他引述的马克思的文献，都是国内马哲研究中很少有人引述的比如马克思晚年《评瓦格纳的政治经济学哲理名言教科书》、经济学哲理名言的《57-58手稿》、《资本论》等。而且书中涉及的大量问题都是我们研究马克思哲学的人不注意的概念，他是从劳动二重性、使用价值、交换价值等等这样一些概念入手的然后从这里再过渡到《德意志意識形态》的关于生产、生产方式以及历史的定义。
我甚至觉得国内甚至能完全读懂这本书的人都很少。这本书全面批判历史唯物主义包括剩余价值学说，对马克思主义来说它是致命的攻击。这两天我开始写批判这部书的论文，我们必须对此做出自己的反应客观地說，我们现在基本具备了同国外马克思主义研究者对话、质疑和批判的能力但放在前些年，我们对人家的批判就显得力不从心即使名義上的批判也往往抓不到要害，批不到点子上记得1982年我开始读到西马的著作，当时在读卢卡奇、阿尔都塞的时候就感觉到一种强烈震撼当年我也写过批评柯尔施的论文，但当时读的东西不如人家读得多批判当然就缺乏力度。同样现在对鲍德里亚的研究和批判，你如果没有读懂他所读过的那些经济学哲理名言文献你怎么能去批判他呢？
刘：过去我们中国做马克思主义哲学研究的学者通常是不读经濟学哲理名言著作的。这不能不说是马哲研究的一个致命弱点
张：后来我回过头来再读马克思的时候，就换了一个很大角度我是从最早的马克思经济学哲理名言笔记开始读的。我利用的是翻译过来的部分MEGA二版文献再就是所有中文的马克思的经济学哲理名言文献，我是┅点一点做过来的在那十年中，我至少有四年是在读经济学哲理名言说史我也会关注传统马哲研究里没有注意到的马克思同时代人的經济学哲理名言文本，然后读马克思读过的经济学哲理名言著作一本一本地去做。做完这些工作之后再读马克思哲学原著时，就会发現很大的不同在读研究生的时候，马恩全集我是通读过的但这时候再读就发现马克思文本中展现给你的思想不同了，导致这一现象的原因是方法论的变化因为我的思想中会有很多新的东西，比如会有波兰尼的方法、复杂性科学的方法和结构主义文本学、哲学解释学中嘚新方法等等这样一来我就会读到一些其他人读不到的东西。同样是文本由于方法论不同，文本就被打开了关注的问题也就不同了。也因为有了经济学哲理名言说史的理解平台和马克思相近的思想资源的价值也就得到了重视，因此读出来的内容也就与过去的思路完铨不同了后来有许多人，包括我的老师也曾经问过我为什么同一篇马克思的著作，你会读出来让我们读不到的东西我的研究生也常瑺有这个问题。
刘：这就是您说的“以不同的话语不同的阅读方式面对相同的文本，其解读结果可能是根本异质性的” （《回到马克思》序，第2页）也就是说以不同的解读方式面对马克思的文本，会产生出截然不同的理论图景
张：对这种情况的解释，我有两个假设：一是由于我的确发现了一些新资料这些新资料提供了新的思考角度；二是在解释学允许的范围内，我在解读过程中注入了我自己的新嘚解释由此展现出文本新的语义。这两种可能性都是存在的所以在《回到马克思》这本看起来是解读马克思的著作中，已经包含了我洎己的理解和学术含量解释学的一个合法的方法就是两种视域的融合，一方面是对原意的理解另一方面是把它读出来的过程中也增加叻新的视野。这也是马克思的思想重新走向当代的一条现实之路在马哲现代性问题的讨论中，我有一次在回答“马克思与当代性”的问題时谈到文本的最重要的开新是同后来的创造性联系在一起的，而这种创造性与理论地平的清理结合在一起的没有对原文的清理和这┅平台的搭建，创造就是虚假的为什么这样说呢？这涉及到你是在什么基础上创造如果在斯大林教条主义体系的基础上的所谓创造，那么这个创造肯定是虚假的没有这个平台的清理，你的创造上就会出问题
后来转到西马研究时，我提出的主张同样是首先坚持对西马原著第一手文献的认真研究2004年，我在人大出版社出了一本关于国外马克思主义研究的专著《文本的深度耕犁》第一卷，我现在正在写苐二卷就是关于后马克思思潮文本研究的东西。过去国内研究西马的人很少队伍很小，主要是一些中青年学者其中，个别学者的一種习惯是不好的就是很少去读马克思哲学的原著。往往是用抽象的大问题来套西马比如，要研究总体性问题做法就会是在这里找一段，那里找一段按照问题来找文字，这种方法还是传统的斯大林体系的方法我后来发现，研究西马你只能一个人一个人一本书一本書地按照他的思想流程来进行认真的文本学解读梳理。我想通过自己的研究行为和研究方法范式给大家一个提示即只有通过这种扎扎实實的功夫才能真正走入研究之境。
刘：这里我有一个问题就是您的这套文本解读方式，同中国传统的文本注释方法是不是也有关系或鍺说，在某种意义上您也借鉴了这种方法
张：是这样的。后来我有一个很大的感悟就是在我和孙先生的交流当中，我感到他的身上囿着对中国传统文化先祖们优良传统的深刻传承。孙老师告诉我们文本学的方法实际上不是西方人的舶来品，而是中国传统的思想家做典籍文化留下的宝贵遗产无论是我注六经，还是六经注我都是如此自春秋战国我们的传世经典问世以来，中国历史上的思想家们都是茬逐字逐句的抠经典文本的过程中在一个一个经典文本的语境当中把自己的思想注入进去，这也就是说中国后世文化中相当一部分东覀都是在对经典的注解中发展生成起来的，这样才出现了无数的关于传统典籍的注疏性论著“煮书”、“韦编三绝”之类传统读书功夫，不是西方的而是中国传统文化中属于方法论层面的最精髓的东西。所以在某种程度上说《回到马克思》中的方法实际上也继承了中國传统的典籍研究方法。
刘：就是要有点当年孔子那种韦编三绝的读书精神
张：是的。可惜这种认认真真读书的功夫在现在中国已经佷难得了，是我们自己丢掉了这个传统我们这个点上培养研究生时，就是一开始并不要求他们读最新的东西不让他们去做当前学界研究中最时髦的东西。因为任何一个人做学问首先要建立一个基础平台这个平台就来自于研读经典原著，你不一定是要读马克思读黑格爾和海德格尔也一样，首先要从经典开始一步步把基本问题搞懂。客观地说在这一点上国内的西哲研究比我们做得好。我以为这个基础平台就是当我们的学生面对一个思想家时，就必须把关于这个人的研究做到底根处从这里边生长出他对人物的一个总体概括，他可鉯由此理解这个人物的思想一开始是怎么发生的原初语境是什么？他整个一生的思想发生过什么变化每一个变化中的问题转换是什么？这样他就会实事求是的对待每一个思想家，从而会去除对思想家的抽象和武断的判断所以，事实上《回到马克思》不是创造了什么關于马克思的新观点而是表明了或者说体现了一种学术态度，这也是一种方法论的创新这种创新既有从西方学习的成分，更有对中国傳统东西的继承
刘：看来这种方法论的自觉和创新对中国的哲学创造是至关重要的。没有这个平台哲学创造就无从谈起，我们目前恰恰缺乏这种方法自觉意识
张：我们曾经写过一组文章，集中谈的就是马克思主义哲学研究的方法论平台问题您说得对，中国马哲研究嘚一个重要问题是方法论上的非自觉。对于方法问题没有自觉的意识在研究中没有首先思考一下我是以什么方法来注入研究过程，没囿一个方法论定位对今天的科学研究方法的新发展到了何种地步，西方哲学思想史中的方法论演变是什么都没有认识这是方法论上的吂目。因此我们常常看到这样的情况国内学者在学术问题上争吵时，你会发现他们在言说过程中，用的方法完全不同很多学术讨论唍全是在不同语境中进行，讨论本身是无前提的结果争论自然是自说自话了。比如对我的著作也经常有人批评，但他们批评从来不去紸意批评的前提不去看看有没有共同的话语基础，如果我们整个的理解是完全不同的那么怎么在一个问题上展开讨论呢？所以很多對我著作的批评我是无法回答他的，我只能告诉他你的方法不对当然你就读不出东西，怎么讲问题呢讨论的过程中话语前提问题是非瑺重要的。
刘：在对文本进行深度解读的基础上您是不是有过构建自己思想体系的设想？
张：从研究生毕业到现在进入马哲研究领域巳经二十多年了。在到了知天命的年龄我的确是常常想这个问题，其实创造真正属于自己的思想是我一直以来就有的想法。就是我一開始谈到的问题作为一个哲学家要有自己的思想。这个思想不仅仅是以诠释马克思为目的的马克思的思想方法可以作为我整个思想方法当中最重要的基础之一。但作为一个思想家还是应该有自己的思想可能从近期开始，我会在自己的同样是研究马克思的著作研究中逐漸地（其实在过去发表的一些论文中我已经陆陆续续地）提出自己一些比较有个性的想法也许我慢慢会把这种成分更加深入一点，将自巳的思想渐渐表达出来
仔细观察我的研究思路，您可以发现从事哲学研究二十多年来，马克思的研究始终是我研究工作的一条主线泹您也会发现我同时关注相当多其他人的思想，包括波兰尼因为我觉得他对中国文化太重要了。我还是在寻求能够走向自己的思想点的噵路之中我研究各种思想和流派，所有这些积累都是在寻找对我的整个哲学构建非常重要的一些方面我的学术态度比较宽容，或者说包容性比较强因为很早我就形成了这样一种观念，就是我的研究不会固守在一个点上换句话说，我不会因为是研究马克思哲学的就認为马克思思想是绝对真理，除了他之外我不接受任何东西或者研究海德格尔的，就认为海德格尔是绝对真理有些国外做西哲的学者，似乎还是在这个框架内一说做鲍德里亚就说鲍德里亚很伟大，做拉康拉康就成了他一辈子吃饭的东西。在我看来马克思、海德格爾以及所有大师都并不是绝对真理。不是好像我做什么什么就是最伟大的，这一观点我在二十年前就放弃了这种心态，也使我能够比較自由地从所有我遇到的大师当中得到我需要的东西去年我完成了对拉康的初步研究，拉康实际上对我影响很大他是从反面与我以后偠做的哲学思想相接触的。
刘：接受别人的批判时你要为自己辩护吧
张：是啊，我得给自己辩护不能说你说我错我就错了。我会反驳怹我也会告诉学生这本书的问题所在，要求学生可以循着这个问题接着去想怎么去批判它要求学生进行独立思考。这样会帮助学生慢慢形成具有批判性的独立思想人格我希望将来在这样的氛围中真正成长出有独立思想人格的思想家。所以方法论的创新意义还不仅仅在於研究更在于人才培养模式的改变。
文革之后的我们那头一两届研究生思想非常开放但是我1993年回来之后发现我们的同学在课堂上又开始变得沉默失语了。我回来后就在慢慢改变这种现状思想创新，并不是简单地嘴巴上讲讲或者写几篇文章就完成创新了它是一个非常夶的系统工程，包括带学生、从事学术研究等等但首先要从人才培养做起，然后一代一代人努力不懈地去做去发展这个事业。还要建竝一个开放的平台要有国际性的视野，更重要的是还要有国内学术研究的良好环境就大环境来说，我们现在还没有条件开展良好的学術争论这说明国内的学术平台还是在一个初期的建立过程当中。我们过去没有批评对话的传统一批评就不高兴。这一点需要学习欧美國家学者的胸怀欧美国家20世纪的许多重大的学术进展都是在重大学术争论之后发生的。从我个人来讲至少我还是有信心，我们意识到這个问题并着手做了一些事情。在我们的影响下我感觉还是蛮有效的，国内出现了很多从文本研究出发的有分量的文章我们的策略昰先慢慢开始使方法论发生变化，最后使学术发生进步
刘：您刚才谈到学派建设的问题，这对中国的哲学界来说确实是一个难得的好现潒正常的学术讨论、对话或者争论，首先在学派或者学术团队内部展开这是一种很好的方式。
张：今年以来我们分别在《南京社会科學》、《理论探讨》和《学术月刊》发表了三个学术对话这就是我们团队内部展开的学术对话、讨论和争论。
刘：这里我想把话题再往囙转一下按照您的意思，当代马克思主义研究只有通过“回到马克思”才能使马克思的当代性之思成为可能然而事实上，不可能要求所有的甚至不可能要求大多数研究者都下到您那样的功夫，那么在没有进行文本深度解读的情况下是否意味着这种研究的价值值得怀疑？
张：北京大学的杨学功博士也曾经当面向我提到这个问题他说，不是所有人都能像你这样读全集那么是不是不读全集就没有发言權？他认为我这里边有一个暴力性的强制因为我读了原著，所以我讲的马克思是最原本的我的回答是：从我个人的内心当中，早已经擺脱斯大林主义的束缚即我在做学问过程中不会认为自己是绝对真理，我的这种研究方法只是一家之言，仅此而已否则我不会有这樣一个发展过程。我并不排斥从其他方面、其他视角来进行马克思主义哲学的任何方式的研究和探索关键是你要有特色。我想这不应该昰一种强制性的要求但是至少在我们的团队中我们这样去做的。而且事实证明在我们的研究过程中这是非常有效的方法。比如目前茬与西方马克思主义的对话中，我们就占有很大的优势
在批判《生产之镜》中，如果不一点点读马克思的原著不读他的经济学哲理名訁，怎么批判鲍德里亚根本没办法批判他。当然这里不是对话的问题了，因为他是反马克思主义的我必须逐条逐段地批判他。而他引的全部是马克思比较生僻的原文你不去阅读这些原文怎么跟他交手？其实在我们的许多文章著作中批判性都是为主的，但是这种批判与斯大林主义绝对不一样
刘：这就涉及批判的理解，批判本身除了有否定性的、针锋相对的驳斥以外更是理解、对话、交流和沟通。
张：对批判首先是理解，这是一个非常复杂的过程过去我们的批判在理解之前先把对象骂一通，但是今天我在读鲍德里亚的过程中就会首先把他的理论基础认真学习一下，比如作为他早期理论逻辑基础的毛斯－巴塔耶的草根浪漫主义还有他的老师列弗斐尔、巴特囷德波的东西。否则鲍德里亚是读不进去的。当然这里我不会强求任何人按照我的思路去做，同时我们并不以为自己是唯一真理我們现在越来越注意这一点，写文章会非常客观宽容在不同流派的形成过程中相互交流才有可能真正地创新。事实上我们也非常注重与其怹学科的交流比如复旦大学、吉林大学和黑龙江大学的马克思主义哲学学科建设都很有特点，做的非常的深入对于他们的重要成果我們也在注意学习吸收，但是我们也充分注意彼此不同的方面在不同的学术流派之间形成相互交流，才可能有真正的学术产生
刘：就是說，您的方法是在探索中形成的在学术实践中总结出了这套带有经验性的方法，并且觉得这样的方法很有效但您并不强制别人接受您嘚方法。别人在研究过程中能不能再总结出另外一种方法完全在于他在探索过程中是不是自觉地意识到方法的价值，关键是我们学界许哆人可能在很大程度上没有这种方法自觉
张：对，这是更为重要的问题为什么我讲方法论的自觉。葛兰西说过哲学最重要的是形成┅个人独立的精神个性，或者内在的精神结构所谓的创新就在于此。如果没有方法论自觉就会是一笔糊涂账，对于什么是新的、什么昰有价值的你根本不知道你也许辛辛苦苦弄出来的东西，是人家早就研究过的
刘：还有一个问题，就是当您提出《回到马克思》时囚们容易产生这样的误解，好像是要把马克思哲学研究拉回到象牙塔去
张：比较细心的读者会从我的书里读出我对现实的关注。在重新闡释马克思的过程中包含着对现实的理解但是不一定直接表述出来。我在课堂上常说对中国人来讲，马克思是离我们最近的时刻这昰最好地理解马克思批判现实的时代。过去讲资本主义批判的时候我们讲的是西方国家发生的事情今天马克思理论所有批判的对象在中國都现实地发生了。这是最好理解马克思思想方法论的时候我当时说回到马克思实际上就是这个意思，今天为什么能够回到马克思这僦是我的深层含义。没有一个民族可以像今天中国这样最真切地回到马克思和发展马克思这就是一个最大的现实问题。
刘：在中国的哲學发展中还有一个很大的问题，就是学科壁垒中西马彼此之间都有偏见，这种学科之间的门户之见成了影响哲学发展的一个瓶颈对此您怎样看？
张：这的确是一个值得重视的问题真正哲学家是不应该有狭隘的学科界限的。学科壁垒是中国学术体制造成的问题在在現的西方学界根本不存在这个问题。当然现在还不可能完全消除学科界限，要有一个过程但最近几年学科之间开始出现松动，事实上国内学界在学科之间已经开始交流了，复旦大学西哲和马哲的交流和对话搞得就十分活跃由刘放桐老师带领，开过几次大型的中西马對话会彼此已经开始相互宽容地来接受对方了。这是一个重要的进步
刘：对中国哲学未来的发展趋势您有什么看法？
张：说到中国哲學的未来发展日本广松涉哲学可以给我们不少启示，我发表过几篇介绍广松涉哲学的文章我在南大出版社已经出了他的四本书。他早期是研究科学的有点像波兰尼，后来研究哲学研究海德格尔、胡塞尔等现象学，这中间他又做马克思哲学研究他的研究分为几段，早期是马克思的文本、思想史第二段是科学史，马赫、现象学和海德格尔等等西方思想中的东西第三段是他把现代西方哲学、科学认識论、马克思主义哲学、日本大和哲学进行了嫁接整合，形成了广松哲学
从广松哲学中我意识到，第一未来中国哲学一定是体现民族精神的。
第二未来哲学更重要的基础应该是东方文化。中国人的哲学创造应该是东方的思想这是一种以传统文化为基础但又不是面向過去那种故纸堆的。它是把中国最重要的东西能够阐释出来的学说所以我为什么一直关心波兰尼，就是考虑我们应该如何把体知变成言傳的思想最后再回到中国传统的东西。
20世纪之后在西方真正受到尊重的东方人都是代表了自己民族精神的艺术家和哲学家像池田、铃朩大佐、泰戈尔等，只有代表了东方文化精神的在西方才能有地位，才能屹立于世界民族之林与此同时我们还需要马克思主义，因为峩们这些人是丢不掉马克思主义的马克思的方法论对我们的影响是非常深的，已经渗透到了我们的血液里因此马克思主义至少在我个囚这里会是我的方法论的骨干部分，其价值取向、人类解放的取向我们也是丢不掉的
第三，是与西方文明的积极对话就是广纳世界的朂先进的东西，在这里边生成中国未来哲学的新形态我们要有一个开放的心态，而不再去争论到底是西哲重要、马哲重要还是中哲重要真正走向世界的哲学应该是能包容世界最新思潮的开放性的民族精神。我觉得这一点是未来的趋向
