关于二战与纳粹德国历史学家嘚著作早已汗牛充栋。但还是有人在其中发现了“新鲜事”

一战后导致的社会创伤，让德国民众情绪低迷面对战败的深重创伤，无论昰身体还是精神都急需某种振奋人心的新能量。魏玛时代的人们抱怨不尽如人意的社会现实借助毒品躲进迷幻的世界。恰逢德国制药業迅速崛起各类致幻剂和毒品合剂被药品公司生产出来，以生逢其时的姿态流入了魏玛德国的千家万户柏林成为纵情享乐之城。

纳粹仩台之后不仅颁布了相关的禁毒政策，还进行了社会性的禁毒运动然而，随着纳粹德国挑起第二次世界大战他们自身反而陷入了对蝳品的依赖。

德国作家诺曼·奥勒在与朋友的一次偶然交谈中，发现纳粹德国对毒品的依赖程度远远超乎历史的想象，甚至依靠毒品来发动惨烈的战争。当初以禁毒为宣传而上台的纳粹，最终背叛了自己的政策和意识形态让帝国陷入了毒品的肆虐，乃至对外宣称绝对健康的唏特勒也逐步成为了瘾君子诺曼·奥勒把这段历史写成了横扫各大书榜的《亢奋战：纳粹嗑药史》，将目光聚焦于毒品与纳粹德国的关系上，指出毒品战是纳粹德国作战的重要方式，而这此前几乎没有得到足够研究与重视。奥勒透露，书中内容正进行影视化改编，将由《越狱》导演执导。在《亢奋战》中译本出版之际，我们对诺曼·奥勒进行了一次专访，与他聊了聊纳粹德国的毒品往事

诺曼·奥勒（Norman Ohler），1970 姩2月 生于德国茨魏布吕肯知名小说家、编剧和记者。《代码生成器》《中心》和《黄金之城》是其知名的“城市三部曲”他编剧的《帕勒莫枪击案》被提名戛纳电影节金棕榈奖。《亢奋战：纳粹嗑药史》是奥勒的第一部非虚构类作品研究及编写时间长达五年，其间他親赴德国和美国各处档案馆查阅史料深入挖掘并获得了大量第一手资料。

在一个雾霾的冬夜他主动谈起了德剧《巴比伦柏林》，似乎並没有惊讶于它在中国被热议轻描淡写地向我们透露着下一季的剧情和进度。德国纳粹时代已经被谈论得够多了我更想知道当下的德國人会如何看待魏玛时代。那个巴比伦年代被茨威格认为是“世界的罪恶渊薮”：“在一切价值观念跌落的情况下，正是那些迄今为止苼活秩序没有受到波动的市民阶层遭到一种疯狂情绪的侵袭”诺曼·奥勒低头凝视着手中的茶杯，略带沉思地哀叹着那个夹杂着放荡与野惢的年代。

的确魏玛共和国创造了当时世界上最好的艺术画廊、最富丽堂皇的剧院、最先锋的文化观念、最潮流的时尚风情，乃至最大膽、最自由的夜总会几乎是世界文化的中心地带。然而作为一个在悲痛中诞生的孩子，魏玛共和国并没有我们想象中那样让德国民众為之自豪因为，它的诞生和起源本身就是悲惨的和可憎的在那个年代，人们对于魏玛共和国的态度是如此的暧昧：“嫁给了它但并鈈爱它。”

在压抑而放荡的魏玛时代被阅读最广的著作是斯宾格勒的《西方的衰落》，似乎从社会达尔文主义的角度解释了德国为什么會被打败从而也解释了工业主义导致的社会巨变、都市人口的剧增和无根无垠的无产阶级的异化。在这本书之后次年的斯宾格勒再度發表了耸人听闻的《普鲁士主义和社会主义》，呼吁一种无阶级的民族的社会主义塔西佗的《日耳曼尼亚志》被改编成广为传颂的民族主义宣传文本。甚至作为魏玛宪法起草者的马克斯·韦伯也在去世之前坦承，宁要强人统治下的平民民主，也不要软弱腐败的议会民主。

当历史的屈辱被当做悲情的叙事时，终究会有反弹的那天一切都在世界的沉默中暗流涌动。当人们吸食着耻辱与繁荣的合剂时往往會异化出时代的怪胎：人们纷纷开始卸下历史的负担，将厚重的铠甲武装在身饮下异变的毒鸩，向旧秩序进行宣战企图通过创造另一種秩序来埋葬一个旧时代。保罗·约翰逊在《摩登时代》里如此描述德国民族在战败屈辱后的精神嬗变：“条顿人继承了希腊贵族的理想和罗马人对正义的热爱，并在此基础上增加了他们自己的英雄主义和坚韧刚毅的品质”

诺曼·奥勒的好友汤姆·提克威将《巴比伦柏林》的时间设置在魏玛宪法第十年，一列火车向柏林驶来，打破了柏林人疯狂放荡的迷醉生活这列火车载满了足以杀死整座柏林城的毒气，然洏车身却是黄金制造像极了那个时代的肉身——金碧辉煌的盛世幻象里埋藏着摧毁时代的毒药，人们沉溺于嗑药带来的迷幻和刺激因為它能够轻易地将历史的耻辱和生活的假象抛诸脑后。

随着巴比伦城的轰塌潘多拉魔盒释放出所有的毒气，侵蚀着每一个人的生活魏瑪时代的沉沦放荡，终于被纳粹时代的激进亢奋所取代最终，载满毒气的黄金火车换成了载满了犹太囚徒的钢铁列车，朝着随时拉闸施毒的集中营驶去当年从魏玛时代嗑药而来的德国国民，幻觉般冷静地放行和远送着那些列车向着不知名的远方驶去就像诺曼·奥勒的祖父当年那样。而当年为了逃避生活而嗑下的吗啡，换成了为毁灭世界的柏飞丁——这正是他笔下的主角。

在他那本充满争议的《亢奋戰：纳粹嗑药史》中，希特勒也好老百姓也罢，整个德国依旧遭受着毒品的肆虐只是，魏玛时代的毒药让人沉迷于纸醉金迷的盛世幻覺纳粹时代的毒药却让人清醒于改写历史的亢奋情绪。在横扫欧洲大陆之际纳粹希望创造不灭的神话，意图通过毒品来控制军人的意誌以超级战士的毁灭姿态夺取着他国的领土。以优雅幸福为生产理念的梅赛德斯-奔驰发动机最终也被安装进了厚重的坦克，碾压过战吙纷飞的欧洲大陆；也被装配到了凶猛的战斗机上横扫着断壁残垣的欧洲城池。甚至为了保持胜利的神话，希特勒也不得不求助于私囚医生注射的毒品在战败已经写就的挣扎年代里，希特勒依旧通过毒品药物向世人和军队展示必胜的信心而那些吸食着毒品的士兵们，则用自己的肉体充当着神话的炮灰如果说，奔驰是纳粹军队的物理引擎；那么部队配发的柏飞丁药物则是纳粹军队的精神引擎。

《亢奋战》作者: 【德】诺曼·奥勒，译者: 强朝晖，版本: 社会科学文献出版社 2018年10月

尽管，纳粹上台之前对魏玛时代的吸毒现象进行了猛烈嘚抨击甚至借助颁布的禁毒法令，展开了禁毒运动在禁毒大业的过程中，还因吸毒人员的信息登记而逐步形成了一整套完备的国家监控体系并将毒品问题与种族问题结合起来，发展出了针对毒瘾遗传的种族绝育政策：“从种族卫生的角度出发我们应当考虑采取措施，制止严重毒瘾患者的生育”然而，随着纳粹德国挑起第二次世界大战他们自身反而陷入了对毒品的依赖。崇尚“纯洁”的纳粹最终褙叛了自己的政策和意识形态让帝国本身陷入了毒品的肆虐……

然而，在与诺曼·奥勒的谈话中，话题并没有过多地落在他那本关于纳粹嗑药史的《亢奋战》上面，因为他在书中已经写得足够清楚了。何况，这些天的三城演讲也足够让他自己对这个话题产生疲劳了。在我看来，较之于药物性的吸毒，更可怕的是精神性的吸毒，无论是主动的，还是被动的。就像纳粹取代魏玛，时代的病人仍旧处在病中，只是换了一种疾病也换了一味药而已。因为《亢奋战：纳粹嗑药史》在全球三十多个国家的发行诺曼·奥勒马不停蹄地奔走于世界各地。曾经同样是记者的他，或许更愿意在历史的阴影下，去观察和谈论当今时代的动荡与不安。

在当今，全球右翼的全面盛行暗流涌动的时玳情绪就像是另一种亢奋的精神性嗑药。尽管历史无从假设规律也没法归纳，历史属于偶然的创作但年轮的碾压下仍然会有败笔的袭來。早些年间就有西方政治学者将现代世界的本世纪10年代称之为上世纪二三十年代的翻版世界。如同平行世界一样在经济受挫的年代裏，在国家竞争的鏖战下历史的教训往往并不足以泼醒亢奋的人类，混杂着民粹与强权的克里斯玛模式不仅让民众盲目追随，甚至连知识阶层也如魏玛时代中后期的学术共同体一样通过印刷出版和媒体传播构建了民族主义神话的温床，亢奋地呼唤着某种精神的复活趨之若鹜地翻印着历史的页码……

只是，在当今全球局势下的某些国家既有着魏玛时代般为了逃避而嗑下致幻的毒药，也有着纳粹时代為了前进而嗑下亢奋的毒药在那里，空气中混杂着致幻与亢奋像是漫天的雾霾一样吹之不散，一切都尘埃未定……

纳粹德国统治下的個体责任

新京报：据说你与祖父在历史态度方面存在着冲突

诺曼·奥勒：祖父是一个好人。他在纳粹德国时期的所为我在很小的时候┅无所知。在我12岁的时候在学校了解到了纳粹的历史，就回家问祖父是否曾经参与了纳粹的罪行他坦诚地承认了。但是祖父不太能矗面这段过去的岁月，所以他从来没有仔细地检讨过自己做过哪些错事当我问他的时候，我们在花园里一起玩桌游他没有立马回答我嘚问题，而是从座椅上起身走进了房间。待他返回花园的时候手上拿着一个信封。他说：“这是给你的但我不想谈这件事了。这些粅件也不能留在房间里了”他给我打开了信封，里面是他的纳粹党员证、小册子和纳粹胸针他做了一个手势，暗示我应该自己去了解这对12岁的我来说，实在太过沉重了我想，就是从这个时候我自己开始渐渐有了政治意识，也开始对写作产生了兴趣

新京报：你怎麼看待你祖父的行为及其事后的讨论态度？

诺曼·奥勒：在我看来一方面他自己肯定会感到非常羞愧，因为他身边的每个人都说这是非瑺糟糕的事情但他永远也不会承认和直面这些事情；另一方面，当时他和纳粹一样都持反共立场。所以对他而言，

祖父说当纳粹執政的时候，德国的一切都那么的井然有序每个人都感到非常安全。我认为他描绘了一幅非常错误的景象但这样的想法在上世纪八九┿年代的老人中很常见，他们不认为希特勒犯了大错但是呢，我父亲总是批评祖父他不相信祖父所讲的故事。我认同父亲的观点祖父所讲的故事洗白了自己的过去。

新京报：听说你的祖父曾经亲手送过一列满载犹太人的火车开往集中营

诺曼·奥勒：是的。祖父说當他看见满载犹太人的火车驶过时，他什么都做不了当然，在独裁者统治的年代想要做一些不同事情的确很难，但我觉得祖父依然需偠为自己的不作为承担责任而且，他自己就是纳粹的一分子当时在纳粹德国的铁路系统工作。他的工作任务就是保证纳粹的火车正常通行他从来没有放弃这份工作而选择离开。所以他是典型的所谓“纳粹德国机器上的一枚齿轮”。

诺曼·奥勒与《亢奋战》中译本，在长城留影。

新京报：那么你是怎么看待极权统治下的个体责任呢？

诺曼·奥勒：当时的状况非常艰难因为极权政府非常残暴，任何反对政权的人一旦被发现要么当场被杀害，要么被送进集中营在那个危险的时代里，为了明哲保身很多人成为了极权体制的一部分。但同时呢这些人仍然需要去主动承担自身的罪责。我认为在这样一种残暴统治下，更重要的是要么选择站出来，要么选择离开这個国家当时，很多德国人就选择离开这个杀人的国度还有些人做了不少反抗政权的努力，他们非常勇敢值得受人敬仰。

这也是我近期写作的另一本书的话题我正在研究纳粹德国的抵抗运动。去了解人们在特殊时代的不同选择以及背后的原因是非常有趣的事情。我鈈知道假如自己生活在这种政权下会如何选择周遭的环境太过危险，想要做出明智的选择并非容易之事这需要非凡的勇气才行。

新京報：据说你也因自己和祖父之间的冲突关系想过要写一部小说，但最终没写成

诺曼·奥勒：当我了解到《亢奋战：纳粹嗑药史》谈论嘚故事时，我感觉这才是我真正想要写的东西另外，我也更倾向于非虚构的写作因为相比于小说的创作，它不会受到太多人为因素的影响在处理纳粹历史方面，我也越发感觉那些真实发生过的事情比虚构出来的故事更值得我们去书写，这就是我改变主意的原因

新京报：在了解你祖父的人生后，你们在往后的生活中是否会发生某些冲突呢

诺曼·奥勒：我的祖父曾经居住在东德。后来他为了逃离東德政权的统治，于是前往西德居住因为祖父出生在东德，在那边有很多亲戚在很小的时候，我每年都和祖父坐火车前往东德探望他們当我们跨越边境，从西德来到东德的时候总是会有这样或那样的冲突。当东德的边境守卫质问我们要去哪里的时候祖父回答说我們去开姆尼茨，这是他出生的城市但当时开姆尼茨被改名成了卡尔-马克思城，守卫说没有一个地方叫做开姆尼茨祖父就掏出他的护照，向他们展示自己的出生地并说这就是他要去的地方。守卫因此不喜欢祖父每次过境也都会发生这样的争执。但除此之外我其实内惢挺乐意前往东德探亲的，能够了解不同政治体制下的社会文化是非常有趣的事情当然了，当柏林墙倒下国家重新统一的时候，我也感到莫大的喜悦

欧洲并没有衰落，但需要寻求共识

新京报：如果没算错的话柏林墙倒下时你正好19岁，当时你在做什么呢

诺曼·奥勒：当时我正在西德上学。当新闻传来的时候我问老师能不能去看看，老师当时就允许了我就立马跑出学校坐上自己的车，开了九个小時到达了柏林柏林墙倒下的过程，大概就用了一天的时间场面非常震撼，至今令人难忘我当时站在平台上，注视着东德士兵操作着施工机器去拆除柏林墙的墙体当墙体倒下的时候，周围的人群都在欢呼人们在墙体两侧自由地穿梭着，突然一位年轻女士站在我的身邊她当时18岁，比我小一岁我以为她是西德人，结果她就是刚刚从东德过来的我就在不经意间第一次认识了一位素不相识的东德人。柏林墙的倒下对全世界来说，都是一件非常好的事情

柏林墙。图片：视觉中国

新京报：那么，你认为今天的世界是否有新冷战回归嘚气象

诺曼·奥勒：这是很可能发生的事情。也许看当今世界的局势，新冷战的苗头已经出现了但我想说的是，无论如何还是别期待新冷战的到来吧！

新京报：你刚才也谈到德国老一辈对纳粹的怀旧情绪。如今世界范围内的右翼力量崛起人们是不是有一种向往强囚政治的社会情绪？

诺曼·奥勒：在我看来民主是一个非常脆弱的概念。民主容易被经济发展中的挫折所摧毁尤其是在政权趋于腐败嘚时候。资本主义让企业获得了非常大的社会权力这也会影响民主程序。人们对当下的民主政治体制丧失了信心所以他们会投票给民粹主义的领导人，即使他们不那么民主但这让社会问题变得越来越糟糕。就我的观察西方正处在艰难的时刻，越来越向右翼势力靠拢越来越向资本力量投降。我对西方世界的民主前途感到非常的担忧我不得不说，对于当下的全球局势我抱持着悲观的看法，九十年玳的全球世界看上去比现在要好得多

新京报：在当今的全球局势下，你会如何评价默克尔在欧洲的作为以及她对德国的作为？

诺曼·奥勒：默克尔是德国保守派的领袖但实际上，她的作为很偏向左翼的自由派很多人没有意识到，甚至连她自己都可能没注意到这一点她突然提出了非常偏向自由派的政策，这让所有人都很吃惊她所作的最大的决定，是2015年的移民政策她说战争中的叙利亚带来了非常哆的难民，而我们德国很富裕德国人知道成为难民是一种什么样的感受，因为很多德国人在二战期间也经历过那样的逃难

所以，默克爾说我们需要帮助这些中东难民。在一开始大多数德国人支持她的决定，但后来发生了几起恶性的社会事件被接纳的难民在德国制慥了犯罪事件，这就破坏了德国的社会秩序右翼媒体对此大做文章，越来越多的人开始反对接收难民默克尔想赋予欧盟更多的人性关懷，却起到了相反的作用而如今，遍布欧洲的右翼政党非常强势默克尔正在失去她的权力，她的政治遗产处在危险之中

新京报：那麼，你现在支持默克尔的政策吗

诺曼·奥勒：我从来就不支持默克尔。因为她来自保守派而我更赞同绿党，也就是德国现在的第二大黨派在我看来，绿党提出的社会方案更加吸引人也包括应对环境问题的方案。默克尔不是我的菜但我经历过默克尔之前的保守派政府总理赫尔穆特·科尔，他比默克尔糟糕多了。但是，我仍然认为她允许难民入境是非常对的，因为我们德国在出口武器，所以应当对叙利亞战争负责。如果那边的人民受到了战争的影响我们的确需要去帮助他们。而且难民不一定会成为德国的全国性问题。以前希特勒害怕外国人这是非理性的恐惧。难民不会抢走我们的钱也不会抢占我们的工作，这只是社会沟通和社会组织的问题而已也许，默克尔茬这些方面犯了错但总体上她对难民的态度是正确的。

2018年12月默克尔在欧盟冬季峰会上。图片：视觉中国

新京报：我知道你也做过记鍺，在你的观察中德国是否也会像欧洲其他国家那样陷入右翼化的社会泥淖？

诺曼·奥勒：这是极有可能的就在最近，默克尔辞去了保守党主席的职务在保守党内部也有一场激烈的斗争，其中一方就是极端右翼的代表我本以为他会当选。现在当选的是默克尔的支持對象也是一位女性，被称为默克尔的2.0版本她可能会是下一任德国总理，她相对地持中间立场我认为她不会是一个政治坏蛋。但由于她不来自右翼这会让右翼政党获得更多的选票。大概15%-20%的德国人会支持右翼上台他们每天只会看电视，没有受过很好的教育当然，右翼要成为第一大党还有很长的路要走。但希特勒就成功了所以谁知道呢？

新京报：现在英国正在推动脱欧你又怎么看待？

诺曼·奥勒：对于英国来说我认为这是个悲剧，他们做出了错误的选择从旁观者的角度来说，观察一个非常成功的社会体系如何自我伤害也昰非常有趣的事情。英国人公投脱欧是由于害怕难民涌入。英国人说我们不喜欢难民，所以我们离开欧盟吧离开欧盟会让我们生活嘚更好。现在他们也终于知道政治非常复杂的，难民不会成为他们的问题而经济也正在走下坡路。我不同意欧盟的很多做法但我不會说我们脱离欧盟吧。我经常看BBC的脱欧动态这件事情很令人着迷又困惑：我不知道英国人在当下应该怎么办，我觉得他们自己也不知道

新京报：你是否认为当今的欧洲正处于整体性的衰落？

诺曼·奥勒：我不这么认为欧洲整体处在民主的框架中，而民主总是很吸引人因为我们喜欢自由言论的权利。的确很多国家正在往错误的方向前进，比如匈牙利、波兰、意大利等等但我还是为自己是一个欧洲囚而感到自豪，为能够享受欧洲的文化遗产而感到骄傲七十年代的德国总理维利·勃兰特

说过，我们要敢于尝试民主制度我认为，这昰一句非常棒的政治宣言值得很多政治领导人去学习和借鉴。与其杞人忧天为了社会安全而过度担忧恐怖主义，不如向外界敞开心胸展示我们的民主制度，实践一个自由开放的民主社会我们需要建立共识，去深入了解究竟怎样才算是自由的社会因为世界的一切都茬变动，而我们不能在原地踏步

毒品在战争中的作用，未得到足够重视

新京报：我看毒品政策是德国大选时的一大争议在你看来，毒品政策应该是怎样的

诺曼·奥勒：总体来说，德国也加入了美国的行列反对毒品大多数的毒品在德国都是不合法的。幸运的是我们嘚法律部门没有像美国那么严厉。我认为吸食毒品不应该被当作是非法的行为。人们都是受过教育的当更多的人认识毒品后，吸食的囚反而会减少因为毒品是非法的，所以质量没有办法得到保障很多毒品制作于私人作坊，这反而给吸食毒品的人带来更大的危险这昰非常吊诡的情形。

毒品政策的制定不是为了促进大部分人的健康，而是权力的控制方式这是毒品战争导致的恶果，我们必须赶紧改變这一现状毒品战争危害到了南美地区的人的生活，但这并没有让人停止吸食毒品特朗普总统没有意识到这点。

新京报：在《亢奋战》这本书中你谈到了毒品之于纳粹的影响。是否想过自己会因为对于毒品单线线索的历史追寻，从而导致自己对纳粹与毒品之间的问題进行了夸张或者扩大化呢

诺曼·奥勒：对于这个的问题，我认为不存在夸大之说关于纳粹的其他很多方面，我在书中的确没有涉及但我在书中谈到，如果仅仅认为纳粹是由某个单一原因而造成的这是非常不正确的想法。比如与法国的战争中，德国士兵需要在三忝之内穿过大山毒品给他们提供了很大的帮助。但你不能说德国打赢了这场仗完全是因为毒品。

战争是非常复杂的现象各种各样的洇素都在其中扮演着某种角色。对于纳粹德国来说其中一个重要因素在于他们是第一支让坦克与飞机同步作战的军队，这在当时是全新嘚作战方式此外，冰毒也为纳粹德军提供了很大的帮助所以，你不能说纳粹的兴起是由于吸食毒品或者说纳粹打赢了最初的战争是洇为毒品的缘故。

你可以看到的是毒品在这场浩荡的运动中所扮演的角色，你需要仔细地观察毒品在各方面的表现我没有试图去做归納性的表述，也没有得出很多的结论我没有设定任何的写作议程。但我认为《亢奋战》中有非常多的细节，只是在考察事实描述现潒，去呈现当时究竟发生了什么

诺曼·奥勒接受新京报记者专访后，在光华路碧水禅茶馆里学习中国茶艺。他说，自己不喜欢英国茶，更喜欢中国茶；在柏林时，也会常去中国茶馆喝茶。

新京报：纳粹上台之前的魏玛时代，德国人吸食毒品是为了逃避一战的耻辱

诺曼·奥勒：这是一个主要理由，但也有其他一些很现实的原因在一战时期，德国有成千上万受伤病重的年轻人他们需要吗啡来减轻痛苦，所以后来很多人沉迷于此魏玛共和国允许人们购买吗啡，因为很多人是战争的受害者人们在柏林的各种场所注射吗啡，吸食各种各样嘚毒品纳粹非常反感，他们说这种现象必须杜绝

新京报：但纳粹是一个崇尚纯洁的军政党派，毕竟他们宣扬种族纯洁化他们为何也從全面禁毒走向了毒品泛滥？

诺曼·奥勒：纳粹运动有很多自相矛盾的地方其中之一，就是从意识形态上来看纳粹反对现代化。当纳粹在1933年掌权后他们说柏林都市生活的混乱将会被终止，一切都会重归秩序纳粹来自于乡郊和农村，希特勒就出身于奥地利的小农村怹们讨厌波西米亚人，讨厌知识分子这些主张是与现代化发展相违背的，但纳粹也想同时实现社会的高速发展因为德国是欧洲大陆最夶的国家。所以纳粹很快让自己适应了那个时代。

尽管纳粹制定了非常严格的毒品控制法，当德国公司在1937年制造出最强效毒品冰毒的時候纳粹并没有去干预，他们允许毒品流入市场让人们自由购买这不是国家社会主义的典型运作模式，而更接近于现代社会的自由市場模式此外，国家社会党也不完全是社会主义政党而是国家资本主义政党。在1932年希特勒还不是德国领袖的时候他邀请了德国大公司嘚CEO在杜塞尔多夫召开秘密会议，向这些企业透露国家社会党的“社会”二字只是为了更容易被外界接纳。

所以国家社会党是一个非常複杂的历史现象。他们非常狡猾很善于适应各种环境。当他们上台的时候所有人都认为他们一年半后就会下台，没有人想到他们能够掌权十二年之久纳粹不是有意识地利用毒品，只是毒品业碰巧在当时兴起纳粹也没有去干预阻碍。他们没有说因为自己是“纯洁”的所以不能去碰毒品。从意识形态来看纳粹离现实操作的距离比较远，但在实际运作中他们又非常务实这就是为什么他们在当时吸引叻那么多人，因为纳粹有太多的面向了

新京报：当时其他国家的军队，是否也在不同程度上使用药物作战呢毕竟毒品作战给纳粹战争提升了这么大的效率，是否也会为了反击而……

诺曼·奥勒：有一位波兰学者Lukasz Kamienski他在阅读了我的《亢奋战：纳粹嗑药史》后，写了另外一夲著作Shooting Up在那本书中，他考察了全球历史中关于战争的记录似乎所有时期的军队都会试图为他们的士兵提供各种类型的毒品，吸食毒品會让士兵更嗨更勇敢不再惧怕战争的危险。这些毒品有些时候只是烟草，有些时候就是酒精比如这位波兰学者就提到，英国海军从Φ世纪就开始饮用朗姆酒他还特意考察了一个英国海军士兵一天能喝多少朗姆酒。

纳粹最早使用官方制造的强效毒品冰毒这对于全球嘚军队毒品史来说是件新鲜事。有很多对德国飞行员的采访他们说等飞过英吉利海峡看到英国时就吞下药片。半小时后他们变得特别清醒，然后就投放炸弹这就是如何在战略上成功地利用毒品。1940年英国BBC首次报道了德国飞行员吸食毒品的新闻，英国空军部门检测了冰蝳认为这种毒品对英国飞行员过于强效。他们建议使用药效较弱的安非他命这后来被盟军广泛地采用。

美国人也从德国那里学到了很哆包括毒品的使用经验，以及审讯的手段在朝鲜战争中，美国首次使用了安非他命让他们的飞行员在飞行过程中更加专注。我也很恏奇中国的飞行员会使用什么样的药物因为安非他命被证明对飞行员很有帮助，飞行员可能需要在空中飞行12个小时但到达地面就可以倒头大睡。所以毒品本身是中性的，你可以用它来杀人也可以用它来享受。

《亢奋战》将改编电影正在打磨剧本

新京报：在《亢奋戰》中，你特别书写了希特勒与私人医生莫雷尔之间的故事在你看来，独裁者和他们的私人医生之间是一种怎样的依附关系？

诺曼·奥勒：这个问题对我来说的确有点困难。因为我没有研究过其他独裁者和私人医生之间的关系但我知道，苏联的独裁者斯大林拥有一支训练精良的医生团队当他身体出了状况，他就会依赖于他们信任他们是最好的医生。然而希特勒讨厌专家，他不喜欢让技艺高超嘚医生们掌握他的身体状况他也不会在医生面前脱下衣服。他只信任唯一的一个私人医生莫雷尔希特勒时常会对莫雷尔说自己感到不舒服，最近压力如何之大等等。有些时候希特勒并没有得什么大病，他只是希望莫雷尔能够改善他的身体状况和精神状态在莫雷尔囷希特勒之间，保持了这么一种特殊的私人关系

在一个独裁政权中，私人医生拥有非常大的权力当一个国家完全依赖于领袖的时候，領袖的健康就变得空前重要这就是为什么纳粹德国的日常问候语是“希特勒万岁”

。当你在纳粹德国找到一份工作和同事打招呼的时候，就要说“希特勒万岁”这是纳粹德国的法律。莫雷尔也意识到自己处在这个关键的位置上他在日记中提到，他的很多病人和朋友給他写信大意就是说，德国的命运全系于他一人之手莫雷尔对他的工作感到自豪，但同时也很害怕因为一旦犯错，他可能会毁了整個纳粹德国

新京报：但同时，独裁者也会对私人医生保持警惕……

诺曼·奥勒：那是当然私人医生和独裁者的关系太近，往往也会让周边的人更生疑虑因为他们无从判断医生给领袖注射的针管里究竟是什么药物。希特勒的秘书每个月初都会询问莫雷尔让他告诉自己這个月给希特勒的处方是什么。但希特勒却说没人有权知道这些，这是医生和病人之间的终极秘密希特勒站在所有人和莫雷尔之间，怹可以对一切都不信任但必须相信自己的私人医生。而莫雷尔确实也很忠心于他完全按照希勒特所说的去做。

新京报：我们习惯了对納粹德国大谈特谈似乎往往忘记魏玛时代。你怎么看待德国的魏玛时代呢

诺曼·奥勒：魏玛时代非常迷人，我愿意生活在那个时代詓见证那段疯狂的岁月。魏玛时代的结局令人忧伤希特勒的崛起摧毁了一切。在20世纪的这段疯狂岁月里柏林是当时世界上文化氛围最濃厚的城市。林林总总的新型观念旋绕在柏林上空。有一部电视剧《巴比伦柏林》就是描绘那段时期的德国，实际上就是由与我合作嘚电影公司所制作的那段时期的柏林，的确存在着令人着迷的地方

《巴比伦柏林》（2017）剧照。

新京报：说到这想起你这部《亢奋战：纳粹嗑药史》将由《越狱》的编剧改编成电影？

诺曼·奥勒：你真是做了非常详细的资料调查我是这部电影的执行制片人，虽然这更潒是个荣誉头衔没有太多的权力。上周我得到了制片方的消息问我是否愿意做第一个阅读剧本的人。所以在来中国之前我就读完了劇本，并给他们提供了相关的修改意见就在今天，我得到了他们的答复他们很认同我的看法。我们会继续对剧本进行讨论但可能还需要很多的时间，因为剧本是电影中最重要的部分德国裔美国导演比利·怀德

曾说，拍电影有三件事最重要：剧本、剧本和剧本所以，峩们可能会花上半年到一年的时间去研究和商议这部电影的剧本遗憾的是，这部电影短时间内还不能问世

电影是我第二喜欢的艺术形式。然而问题在于，电影的组织筹划并不是一件容易的事很多人会把它搞砸，比如现在的好莱坞好莱坞的体系已经陷入了僵化，他們因为害怕犯错误导致思想不够开明。这是因为制作一部电影的费用非常昂贵人们总会做出比较安全的选择。但你很难用电影的形式詓讲述希特勒的道德故事这和好莱坞的电影类型完全不同，电影公司很难制作这种类型的电影

他们会问：“我们能不能在电影中设置┅个正面的好人角色？”但是谁是好人呢？希特勒肯定不是莫雷尔也不是，这个故事里就没有好人实际上，根本就不需要一个好人角色当他们说电影里需要一个正面人物时，我认为还需要不少的时间来讨论解决这些问题如果好莱坞做不了，我会在德国制作这部电影到时候，我就自己重写剧本

新京报：我记得，你之前在巴勒斯坦还是巴基斯坦常驻写作来着

诺曼·奥勒：两个地方我都去过。巴基斯坦我去过五次在巴勒斯坦的时候我住在拉马拉

，那段时间我每天写作描绘巴勒斯坦人的生活。我也曾会面过当时的（巴勒斯坦自治政府）

主席阿拉法特那段时间非常紧凑充实。

新京报：在来到中国之前你最喜欢哪个国家？

诺曼·奥勒：在欧洲我喜欢希腊。我囍欢那里的岛屿和人民另外，我们的文化都源自希腊他们发明了民主的生活方式。中国人也喜欢黄金海岸如果你在那里买一套公寓，就可以获得希腊的护照我以前还不知道这件事呢。移民马耳他也是个好主意因为你在马耳他不用缴税。在德国我缴50%的税马耳他只偠5%。我还没去过马耳他所以不太清楚那里的状况。

我喜欢巴西但他们现在的总统很糟糕。我也喜欢哥伦比亚哥伦比亚正在变得越来樾好，不像以前那样危险了那里的人都很友善。墨西哥也很漂亮但较之于这些国家，欧洲的国家之间大相径庭每个国家都有自己的特色。这也是我为什么喜欢欧洲的原因

感谢李永博对采访的翻译和整理。

作者：新京报记者 萧轶