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农村家家都种的红薯，有人说叶子比根还好，你怎么看？
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【果壳网专访】巴里·马歇尔：诺贝尔医学奖得主怎么给人看病？
幽门螺杆菌导致胃溃疡（Barry J. Marshall）
本文作者:桔子帮小帮主
2005 年诺贝尔生理学或医学奖得主巴里·马歇尔日前在中国发表演讲，背后大屏幕上的图像即为幽门螺杆菌。（图片：China Photos/Getty Images）
中国差不多有一半人口携带幽门螺杆菌，只是大多数人并不知道。你的胃疼，很可能就是这种细菌在作怪。幽门螺杆菌是大多数胃溃疡和胃炎的成因，提出这一学说的巴里·马歇尔（Barry J. Marshall），曾在 1982 年亲自喝下了试管里的幽门螺杆菌，患上胃溃疡，而后使用抗生素治愈，从而成功验证了自己的学说，他也因此而获得了 2005 年的诺贝尔生理学或医学奖。
2012 年 4 月 7 日，马歇尔在
会场现场，与果壳网特约记者
分享了对新的医疗手段、临床试验伦理、孤儿药开发问题的看法。
果壳网：是不是很多人一看你是诺贝尔奖得主就特别愿意找你看病。
马： 没错。通常还都是疑难杂症。不过多数时候我也做不了什么神奇的事。我跟他说，你都看了 5 个医生了，全是某个领域的专家，我的发现和他们一样，没别的了。没准你该回去看那个医生。要想看我得等特长时间，差不多几个月才排得上，不过他们携带螺旋杆菌已经一辈子了，也不在乎多几个月。来看我的时候，其中一些都好了，另一些病情发展得更明显，当然更容易看出问题。他们就会说，马歇尔医生真是个天才！他看出了其他人都没看出的问题。不愧是诺贝尔啊。
果壳网：我听说在你发现了幽门螺杆菌致病原理之后很多年，美国才承认？
马： 政府加入健康干预，就会进展缓慢，因为政府的决定要关系到所有人，需要更强的证据才能做出。也就是说必须等到一个意见被所有人接受，政府才会许可。当年美国医生上医学院的时候，如果学到胃溃疡，首先要学厚厚的一章，讲压力、吸烟导致胃溃疡，还有一章讲手术治疗，那时这是唯一手段。那些可怜的医学院学生啊！我也曾经是…… “哦天啊，又是溃疡，得记那么多东西，根本就没道理。10 种不同的假说……”现在所有内容都在两页纸上：溃疡，幽门螺杆菌，抗生素。复习的时候至少能省下四五天。
想想美国，要是医生想用什么新疗法，没准就被告了。美国之所以有那么多诉讼，就是因为他们的保险费太高了，一旦有事发生，病人就说，把我的钱还回来！所以医生才不想在 FDA 引进新药之前做什么新事。临床试验、整理所有证据、开大会、发表文章、联络全国所有医生，然后医生说，现在该用抗生素了。接着就在 1 个月内翻天覆地。
另一个大问题，FDA 不负责教育，只会通知，那你怎么教 20 万医生？这时候就轮到药厂了，他们花上 1 亿美元搞个教育项目，1 万个销售代表走街串巷、开大会，1 个月搞定。而澳大利亚是社会化医疗，差不多 10 年，一切缓缓进行。美国呢，10 年之间表面上啥动静也没有，突然有一天 FDA 说，够了，证据够了！药厂再登台。其他国家一看美国动了，纷纷效仿。
幽门螺杆菌，又名幽门螺旋菌，首先由巴里·马歇尔（Barry J. Marshall）和他的同事罗宾·沃伦（J. Robin Warren）二人发现，两人因证明幽门螺杆菌是大多数胃溃疡和胃炎的成因，而获得了 2005 年的诺贝尔生理学或医学奖。（图片：）
果壳网：在澳大利亚，医生可以给病人开疗效不那么确认的药么？
马： 你看，区别就在于，在澳大利亚每个病人都是一个实验，医生看看你说，试试这个去！
果壳网：要是发生了意外，病人不起诉医生么？
马： 那最好连药也别开，就不会被告了。医生不可能 100% 成功，所有人都知道。美国的制度有一点不好，药厂是受经济利益驱使的，他们不愿意把钱扔在那些能治好病的药上面——病人好了他们还赢个什么利啊。那些挣大钱的药，都是终身用药的，比如治疗一种特殊的白血病的药 Gleevec，吃着你就正常，但一停药就得病，这对药厂来说就是 “完美的药物”。现在 Gleevec 都有第二代、第三代了，产生抗药性，就继续升级吧。
很多中国记者问我对中医怎么看，我觉得大多数没用，有些有用，可目前还没有科学证据，病人用药的时候，不知道哪种药更好，哪种药起了疗效。除非研究跟上，找出到底什么成分管用，为什么管用。
果壳网：有看法认为，很多中成药都是安慰剂，尤其胃药，因为有的病过一阵也会自己康复。
马： 我不相信安慰剂这回事。我觉得就是统计学问题。人人都会随机变化，去看医生的时候病症肯定是最差的，你在谷底的时候去了，医生给你点药，实际上你的状态自然就会到峰顶。
果壳网：有时候也可以说是心理暗示起了作用？
马： 嗯。有时候病人来了说好难受啊，我给他做了全面检查，说没事儿啊，要不你再测测血？测完血我跟他说，你没事儿啊。他平静地说，那我就放心了。还有一招很管用，就说， “你这样儿的我见多了。”
果壳网：招收病人做临床实验有什么样的规则？牵扯到什么样的伦理问题？
马： 我们当然会签知情同意书。在美国临床实验的问题在于，他们通常给钱，比如给个 50 美元让个人来做几个小时的实验，更复杂点的研究，每天 200 美元一共来 14 天。这就吸引了好多失业的、无法工作的、残疾的、流浪汉、精神疾病患者——这些人都来参与科研，科研人员给他们签知情同意书，他们没受过教育，根本不理解那些表格都是什么意思，这才是不符合伦理的。
参与我们的研究，必须至少有高中文化。另外，我们不想让人来参加实验就是为了拿钱，所以我们考察正常的工资水平，付给他们相应的金额，而不是特别高。还必须有手机，知道怎么发短信，我们通过短信沟通，比如告诉他 “该吃绿的了”，他还可以给我们回复说 “明天去不了，不舒服”。还得会用 Email，有一次我跟一个人说，别吃抗生素哦，我们在测试幽门螺杆菌，结果他回来说，我忘了跟我的医生讲了，结果我就吃抗生素了。我只好说 “你运气真不怎么样，好，你现在失去资格了，出去，没钱了！” 后来我们就用 Email 发出各种警告，“（语重心长地）亲爱的患者，请记得别吃抗生素，去看你的医生之前，先知会我们。” 一下就能通知 50 人。效果好多了。
如果在人体实验活细菌，要求就严格多了。要是有什么环节出了问题，没准会造成传染，污染环境，那就糟糕了。得先做实验证明很多事情，比如做实验用的细菌离开人体就活不了、不会到处传染、不会导致溃疡或癌症。
最开始总是从少数人开始，比如最开始幽门螺杆菌是在我身上实验，20 年来又有一些研究者在人体进行实验，7 年前美国德克萨斯州似乎有 30 个志愿者参与了实验，德国也大约有 30 人参与过。我们的实验也差不多有 30 人参与，6 个安慰剂，做这组实验的时候我们对前来的病人说， “要是幸运，没准你喝的就是鸡汤，我们还给你倒贴钱！” 他们就说 “哦也，希望如此！” 参加我们实验的志愿者差不多拿到了 2500 美元，喝幽门螺杆菌之后得等上 3 个月，在此期间要来做 3 次活检，加上抽血，一共来 12 次。通常一次检查要占用 1 个小时，加上路上的时间，半天就过去了，所以每次来差不多给他们 100 美元，加上活检、交通费等等。我们的操作，是完全符合伦理的。
果壳网：你会来中国做临床实验吗？有看法认为，中国的孤儿药研发可没那么顺。
马： 不会吧，我知道中国什么系统，比如已经有人在病人身上做干细胞治疗的实验了，都是非常初步和实验性的，还有外国人来。
【编注：相关果壳网文章
果壳网：你说的这种情景确实存在。不过，中国仍然有很多罕见病患者无药可用于治疗，因为研发利润过低。
马： 美国有一种东西叫做 IND，“临床研究用的新药”（Investigational New Drug）。如果医生想用 IND 条目中的药物，就必须从每个患者身上收集信息和数据，还得有安全范围。比如你这儿收集了几个病人，病情危及生命，你觉得某种药可能管用，就给 FDA 写申请，90 天内他们必须给你答复。唯一的顾虑是，当前这种药是不是相对安全。一旦一种药物上了 IND 名录，就意味着你可以开给病人，不需要双盲实验。只要病人也签了知情同意书。我感觉中国的机制也应该类似。
果壳网：你对美国的医疗和科研系统这么熟悉了，最后怎么决定要回澳大利亚的？
马： 回祖国是最自然和最舒服的，现在我住的地方离我小时候住的地方只有 200 米，我还有个农场，离我住的地方有 100 公里。我特爱去农场修东西，钉个窗户、敲个房顶、修一下葡萄枝，好多事儿好干。科研圈儿可没锻炼身体什么事儿。但让我高兴的是，我现在还参与到非常有创造性的那部分工作中，当然我也喜欢做具体的科研，不过那就意味着，每次有个主意，你得用 6 个月时间才看得到结果。现在我手下有好多人，这样我每周都可以想新主意，然后把任务交给别人。
果壳网专访巴里·马歇尔
sc.mahidol.ac.th
China Photos/Getty Images，；
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果壳网副主编
不会吧，我知道中国什么系统，比如已经有人在病人身上做干细胞治疗的实验了，都是非常初步和实验性的，还有外国人来。！！！
老帅哥一名
05年我们组织去听过他的报告现在他给我签的那件印着他大头像的橘黄色T-shirt还在我衣柜里躺着呢www可有人格魅力的老帅哥了！！！当年那么激进现在也一样www给我感觉是很坦诚的人，是什么样就是什么样，一把年纪了对很多官僚系统的东西仍然抱着中二的心理调侃www 很有趣呢！
的话：不会吧，我知道中国什么系统，比如已经有人在病人身上做干细胞治疗的实验了，都是非常初步和实验性的，还有外国人来。！！！对。这个很难说是好是坏。因为现在干细胞有癌变的风险（而且几乎一定会有癌变），有没有用不清楚（有的干细胞在体内根本活不过一个星期），要是本身没啥事就为了漂亮去注射，根本是没事找事。不过实验性质的疗法很难说会不会有什么大的转机，毕竟人体实验对医疗的贡献还是挺大的。我个人觉得对那种常规疗法没什么可能治好的病人可以推荐试试看，反正也是死嘛
电力电子博士生，文史爱好者
很感人。泪。
空间信息与数字技术专业
这人说话很实在！！！
对我来说，就像从十几岁开始再没老过心态那个好啊
环顾一下四周的景致 想想 其实..澳洲也不错
吃着你就正常，但一停药就得病，这对药厂来说就是 “完美的药物”。~
不相信安慰剂效应 好奇怪的医生
有些吐槽很实在啊！
“医生不可能 100% 成功”，这在中国可不行，中国的医生必须成功，不成功便成仁啊，悲催的紧，至于临床试验，管理混乱，没有严格的监理，数据可以胡编乱造，成果无限夸大，中国的药厂忙于模仿，很少有创新，到现在还只有青蒿素、联苯双酯寥寥几个有自主知识产权的药物...
昨天又胃疼了。
各国都有医患关系嘛
一直都知道他，看来中国在各个方面在外面的名声都不太好。
感染这个细菌可以喝酸奶吗？
的话：感染这个细菌可以喝酸奶吗？头疼可以治脚气吗
这个文章真的很有趣啊！
格列卫中枪……
的话：吃着你就正常，但一停药就得病，这对药厂来说就是 “完美的药物”。~好像毒品一样。
重症医学控
的话：“医生不可能 100% 成功”，这在中国可不行，中国的医生必须成功，不成功便成仁啊，悲催的紧，至于临床试验，管理混乱，没有严格的监理，数据可以胡编乱造，成果无限夸大，中国的药厂忙于模仿，很少有创新，到现在还只有青蒿素、联苯双酯寥寥几个有自主知识产权的药物...青蒿素没抢到啊
感觉世界各地都比较喜欢“完美的药”啊记得小时候发烧 卫生室买的一两块几篇退烧片就退烧了H1N1时候发烧去医院 一共花了两百多 效果没比一两块的退烧片好多少 ...
海洋生态学硕士生
有意思的老头。看来晚年回归田园生活，不止是中国古代文人墨客的想法。哈哈
最前面那几句话，有木有特像华佗说的？
的话：感觉世界各地都比较喜欢“完美的药”啊记得小时候发烧 卫生室买的一两块几篇退烧片就退烧了H1N1时候发烧去医院 一共花了两百多 效果没比一两块的退烧片好多少 ...纯退烧来说，就是一两块钱。只是现在到处是过度治疗啊什么的，医生不管你有没细菌感染，先开抗生素再说，然后再来几包不知道有用没用，但是一定又贵还不能保险的中成药。上次我老婆发烧就是这样花掉好几百的。
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我知道这是我的问题，我想知道怎么改变一下。
必须接受这样一个事实：这世界上，没有谁是完美的，人都这样那样的缺点，包括你自己。如果谁都象你这样，老盯住别人的缺点，那么人们就无法正常地沟通、交往。不妨让自己宽容一点，多看看别人的优点，以平常心待人，结交更多的朋友。
其他答案（共40个回答）
胸去接纳身边的人和事
　　生活的意义在于差异性，而不是同质化，缺点也好优点也罢，都可以看做一个人的特点，因为有了特点人与人之间才存在了差异性，而缺点往往是区别一个人的最大特点；每个人...
是心理问题。也普遍的心理问题。
当我们看到一个帅哥，一位美女；我们会想这个人，一般不是
什么坏人，但是不是好人，就很难说，因为当我们看电视，影院
不要因为他不顺眼就对这样，想想人家天生就是那样，也不是要故意恶心你的。
可以敬而远之，不和他主动说话和交往，但他和你说话和有事找你时，尽量处理你的语气，但...
别人怎么看你是别人的事,不用理会他们啊.
对别人看不顺眼就不要看他们喽,结交些你看着顺眼的人不就行了.
人在世，你的身边和周围什么样的人都有，而且也是各不一样的。
这一点，是正常的，你没有必要以人家的愿意，或是不愿意，耒左右自己的情绪。
人家说得对的，你就注意...
答: 你好,准妈妈,后期是比较难受的,你选择睡觉腿下面放两个枕头垫下,这样帮助睡眠提高没那么难受的。
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