熊俊：创业者和产品经理们，不要强行帮老奶奶过马路--百度百家
熊俊：创业者和产品经理们，不要强行帮老奶奶过马路
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如果人生是一张白纸的话，纸上的一个个信息就是你学到的知识，然后把知识连接在一起就是经验，如何更好地连接就是创意。知识只是基础，如果不够深厚，经验就无法累计，更无法有效连接。
本期产品运营讲者：熊俊，同步推、91助手创始人，担任由著名天使投资人李开复、徐小平、蔡文胜等联合发起的“群英会”导师。
笔记快播：
①不要高估优秀产品和创业成功的成功率。你要减少会产生变数环节的数量，因为把任何环节做到90分的创业者，创业成功率只有59％；
②产品方法论不等于捷径，没有任何方法能帮你准确发现需求，所有优秀的产品经理，洞察力来自于自我修养，包括：广博的知识、经验和创意；
③移动互联网的发展路径和PC互联网是一样的：从工具到内容，再到电商和本土化服务，不同的是，移动互联网是设备围着人走，是场景经济，PC互联网是人围着设备走，是流量经济；
④用户要的是solution，不是function。虽然用户只能说清自己的显性需求，但需求不是被创造出来的，他本就存在。多从自己、别人、失败的产品中发现，然后用迅速的自然成长来证明用户需求。做正确的事情，后面的一切才有价值。
笔记｜笔记侠 &编辑｜笔记侠 Even &活动｜ 日 混沌研习社产品学院第二课《用户和需求分析》 &笔记侠作为合作方，PPT来自嘉宾，经主办方及演讲者审阅授权发布完整版笔记，转载请联系kezhou20。
下午我来分享“如何发现用户需求”。相信做产品的人都想找到风口，成为被风口吹来的猪。真正让创业者疯狂的是什么？是不得其道，是用户需求难以寻找。而且，不管你有多聪明，今天可能是因为猪太多了，以至于风口都不够用了。
过去两年，传统行业都在面临比较大的下行压力，大家都在想：不去做互联网就是等死，做互联网就是找死。两个都是死，到底怎么办？政府也在宣传“互联网＋”、“大众创新、万众创业”，越来越多人进入创业领域，想要找到风口，在寻找的过程中，都希望找到一本“葵花宝典”，解决目前的困境和明路。很多声音告诉你：自宫吧，仿佛掀起新一轮的三字口诀运动。今天很多人谈到“互联网＋”，绝大部分的人都认为“互联网＋”就是“＋互联网”，也就是把线下的事情做到线上就结束了。每次看到这样的情况，我的内心几乎都是崩溃的。
今天创业绝对不会只做一个环节和步骤，能把任何一个环节做到90分的创业者，绝对是行业3A级的人才，但是，把每个步骤都做到90分的人（90％＊90％＊90％＊90％＊90％…），创业成功率只有59％，不过六成。
第一，成功的创业者和产品经理，他们有方法论和捷径吗？
因此，在今天分享前，我希望大家要明白一件事情：不要过高估计做出优秀产品和创业成功的成功率。你要减少会产生变数环节的数量，如果你一开始做一个事情，就说里面要涉及到很多环节，而且很多环节是你不可控的，那么成功概率就会很低。如果每个环节只能控制60分，成功概率更低。事实上，我想说的是：能够多次做出优秀产品的创业者屈指可数。以太网创始人BobMetcalfe（鲍勃·麦特卡夫）说过一句话：“我见过最成功的创业者对他们成功的原因也一无所知，我的成功对我自己来说也是个谜，现在只不过好一点点。”
连他们对自己的成功都一无所知，你能从他们身上学习到什么呢？这要打一个很大的疑问。混沌研习社曾兴晔校长和我说让我来做一次分享，我内心刚开始是拒绝的。我自己并不是一个擅长做方法论总结的人。今天一个成功的产品到底有没有葵花宝典？我想我的答案是否定的。
首先，先请创业者和产品经历记住一句话：只靠方法论是做不出好产品的，方法论不等于捷径。今天越来越多人进入创业领域，学到方法论就能走得更快？就能得到更高的成功？你问任何一个产品经理，任何一个人都能同意这句话：没有任何方法能帮你准确地发现需求。产品经理难道靠方法论就可以套用？实时上是没有的。
根据量子力学的“测不准原理”：“在越大尺度商的测量，越容易有准确的结果；越小尺度上的测量越有其模糊性。”比如，你问一个人性别？这个不难辨别吧。但是问你喜欢吃苹果吗？这个答案在不同的时间纬度、心情纬度是不同的。
当我们看到一张图片：两个男孩在一篇围墙看风景，左边一个男孩正努力试图爬上去。左边男孩想干嘛呢？他是想要爬上去？是要和上面的伙伴们在一起？要不要拿一个梯子帮他爬上去？到底什么是这个男孩真实的需求？那么我们可以帮他干嘛？也许他要的只是陪伴玩耍，那么你即使给他一个梯子，如果他的朋友们不再上去看风景的时候，小男孩第二天、第三天自己来的时候，还会往上爬吗？
什么是真实的需求？什么是有效的切入点？同一个需求可以有不同的解决途径，用户只能说得清楚他的显性需求。对于产品经理来讲，对一个问题要有深刻的洞察力，而不是看到用户表面现实的表象。
第二，对于产品经理和创业者，到底洞察力来自哪里？
如果人生是一张白纸的话，纸上的一个个信息就是你学到的知识，然后把知识连接在一起就是经验，如何更好地连接就是创意。知识只是基础，如果不够深厚，经验就无法累计，更无法有效连接。知识是常识，创意是见识，洞察力来自于哪里？当你知识缺失的时候，你就无法很好地找到彼此之间的关系。今天所有的一切，来源于知识的累计，最后形成很好的创意。
什么是有用的知识？什么是无用的知识？乔布斯说：“你无法把点滴与未来联系，只能通过回顾才能看见，所以你必须相信过去的点滴能够串联起来。”在未来的某个时刻，你会发现，你所有的未来都是过去的点滴积累起来的。
今天去观察很多人，会看到有趣的现象：所有优秀的产品经理，没有一个人知识是非常狭窄的。如果你知识不够广博，你是做不了一个优秀的产品经理的。知识的广度、深度（经验），加上知识之外的见识，这就形成你的洞察力。作为产品经理来讲，也应该有产品经理的自我修养。如果我们公司来一个新的产品经理，我们会要求他去App store看200款不同产品的截图，看一个月就是6000张图片，你看过之后，你的内心至少会想象要我们要做的产品的样式。要做一个基础的事情，你必须花上足够多的时间。如果你要做产品经理，想创造价值观和世界观的时候，不要太去区分有用和无用的知识。
做一个产品经理和创业者，是没有捷径的，你没有在这个事情上花上一万小时，是谈不上洞察力的。我们在戈壁行走了200多公里，这犹如创业：道阻且长。那么兴奋点在哪里？只有低头走路、走路。伟大的产品经理，每天都在做很伟大的决定和抉择吗？作为创业者和产品经理，绝大多数都是在惊涛骇浪之下默默潜行，每天都是大量地做基础工作，收集大量的基础数据。
如果你每天把App store的TOP50记录下来，然后寻找规律，你会发现很有意思的规律：比如新闻、图片类，变化非常之大，但是有很多软件虽然上下移动，可是它再也不会跌出TOP50排名，而这当中，变化大的领域就是拥有创业机会，而那些比较稳定在TOP50之前的，基本那个机会被人占住了，机会越来越小。
这些洞察力从哪里来？就来自于你平常的基础工作，没有这些基础工作，就不要谈方法论，因为任何方法论都有它的边界条件。包括精益创业，就我认知而言，滴滴打车根本不是精益创业，而是谁能迅速把北上广三个城市抢下来，这个战争就结束了，大家要的是谁最先把市场抢占。
第三，从互联网发展，看如何发掘用户需求？
先来看一些规律，如果把世界上所有的生意理一理，可以分成两种：帮人节约时间、帮人打发时间。今天的很多产品都是为了提高效率、节约时间，时间节约下来之后就要消遣打发时间。
我们来看看中国的传统互联网是如何发展的呢？我小时候用电脑，买了很贵的一台电脑，买来之后安装windows启动，然后里面有扫雷游戏等等。如果你要看图片，需要装一个看图软件；如果你要放音乐，也要装播放软件，有的播放软件还会出现有声音没有影像，或者有影像没有声音。当时的聊天工具不只有QQ，还有网易泡泡，但是基本好友关系都在QQ上，QQ也从最初的“网络寻呼机”后来转变为“即时通讯”概念，因为刚开始的互联网并不是实时在线的，是要拨号上网的，用的时候连上，不用的时候断掉，别人给你发信息的时候，是不知道你什么时候能收到的。
随着网络的发展，后来你发现你只要装一个播放软件就可以：暴风影音。它好在：你只要一个播放器，就可以自动判断你的影片需要什么解码器。随着计算机性能越来越好，然后开始出现游戏。玩游戏的时候，在线的时间越长，就能得到越高级别。网络从原来的“按需”变成“基础设施”，你随时随地在线，从按照时长付费、包月、包年到现在不大关心资费。当基础完成之后，互联网开始产生电商，因为非典，网上购物很快得到很好的发展，再接下来出现58同城和赶集网，开始连接线上线下，往服务延伸。
从这里来看，过去互联网经历了三个过程：工具、内容／娱乐、电商／本地化服务。刚开始，很多工具先解决有和无，然后大量重复出现，在工具化的后期就会产生寡头，一个工具就能满足你原来所有的需求，之后开始产生内容属性的电子书、娱乐等等，再次促进网络的快速发展，引来资费的下降、带宽的增加，最后引来电商的兴起、本地化服务。
从iPhone上市后的移动互联网，后面的发展跟互联网的三个发展阶段非常相像：大量工具产生，APP爆炸式增长，连手电筒、日历都产生大量app。在工具化早期，是生产稀缺的时候，全面满足你需求的产品少之又少。即便是通讯类软件，talkbox、米聊、微信（当然，现在只剩下微信），当时大家互相借鉴、学习、参考，最后再形成一个寡头。以美图秀秀为例，当时竞品有百度魔图等等，2013年上半年，当美图秀秀用户超过2亿，那个时候你想向它发起正面冲击，基本没有可能的，它的各方面资源已经形成，已经形成寡头垄断。美图在做每个新App的时候，只要在美图秀秀弹出一个新窗口，导流的能力都比初创创业者强多了。
2014年春节微信红包快速发酵，这带来的巨大影响是手机支付的快速普及。滴滴和快的竞争更快拉低支付门槛，这些基础设施建设的完成，移动互联网也开始进入电商和本地化服务，所以移动互联网也基本经历这样的过程。
未来到底是什么样子？2009年我出来创业的时候，大家想象的移动互联网应该是这样：手机越来越强，不再需要电脑，收集全面替代电脑。但今天可穿戴式设备、谷歌眼镜、智能电视、智能车载设备形成了多屏互动，未来的屏幕越来越多，我们希望内容能够流动，于是产生了云的服务。
我认为，有一个比“多屏互动”更好的一个总结：过去人围着设备走，即电脑，这就意味着当时的互联网经济形态是流量经济，因为你做在电脑面前的时候，你能查看信息，你希望一次性把信息获取。在浏览一个网站的时候，你不可能记住那个网址，因为非常长，所以如果看到相关其它信息，你会去点击。当时，门户的优势就是可以在里面看到所有的资讯，它们都在控制流量的入口。以今天的眼光来看，如果浏览器是一个入口，那么它会占到90％，而其它软件如WORD是没有这么高的打开率的，所以当时浏览器的打造就一度兴起。大量的流量广告开始出现PC上。而当你离开电脑的时候，你就无法查看信息，你所有的信息获取还是都从线下来，那个时候做传统行业的生意，即使不去线上传播，在线下打广告依然有效。
到了移动互联网，设备开始围着人走，就变成了场景经济，你会发现过去的PC互联网和移动互联网的本质差别就是从流量经济到场景经济。如果你今天想从上海去北京，你会打开什么APP？今天是你要做一件事情的时候，你会想到一个对应的APP。移动互联网是在某个时点要做什么然后就可以获取。今天移动互联网的流量不是越来越集中，而是越来越分散。几乎都围绕着交流，今天没有一个app可以做到什么时候都可以打开我、都可以用。
今天最大的价值就是通过你的App和用户的场景连接在一起，价值就彰显了。不能把用户和场景连接在一起，你的App就没有用户来源了。很多传统的人对我说：如果大家都去做互联网，都去做虚业了，没有人做实业了，中国还有未来吗？
在工业革命时代，最早是水力推动机器，自从有了电力之后，很多工厂可以建在交通方便的地方，而不用在河边。当时感觉工业革命没有带来什么影响，但是大家有注意到原来生产扇子的行业呢？电不仅带来电风扇，也产生了电视、冰箱、洗衣机、空调等前所未有得新行业。
那么，难道做互联网就是“传统＋互联网”吗？大数据的核心是数据吗？是洞见。社群的核心是人群吗？是连接。O2O的本质是线上营销吗？是用户导向经营。
当今天的社会发展已经变成了这样，当设备围着人走的时候，你的信息获取是无时无刻的，这个时候在电视、平面媒体做广告已经无效了，因为用户已经不在那里了，怎么会有价值。在未来，纯粹的互联网也会变成一个传统行业，它只不过是提供一个连接，只是一个基础，互联网提供连接之后，电子商务、本地化服务最终开始延展，你以为你的对手是友商，其实是时代。
第四，优秀的创业者和产品经理，首先要做正确的事
为什么雷总在讲风口？风口是不能对抗的趋势。我们一定要明白：我们在做什么？
你知道今天最大的浪费是你做了一个没有人要的东西，不是你今天广告投错了，或者广告投了比别人多，或者找错了一个人。当你用正确的方法却做一个没人要的东西，会怎样？用户要的只是一个solution（参考含义：答案）而不是function（参考含义：方式）。很多创业者找到一个能解决痛点的function，然后觉得很有用，然后吭哧吭哧在搞，事实上创业的过程就是在寻找solution的过程：用户的痛点在哪里？
产品经理先要搞清楚一件事情：做正确的事情。先做正确的事情，再正确地做事。只要你做的对，你可以走慢一点。但是当你做错了，你永远都没有走到的一天，做的事情正确，后面的一切才会有价值。
如果你今天在做一个新领域的事情，你比的不是一次性久对用户的洞察是否够清楚，而是能够不断地判断自己的假设和用户需求是否一致，然后快速调整和优化。目前没有一种方法可以教你发现用户需求，今天产品经理的工作事实上就是盲人摸象，事实是我们不知道的。
从用户探索、验证、积累和运营，无外乎这四个步骤。用户探索和用户验证是从0到1的过程。如果你要做一个不分文化背景、宗教、性别、年龄都喜欢和可以使用的产品，做不到。因此，你要想想：你的产品要为谁服务？哪些人不服务？做产品是在找一个能够覆盖足够大的群体的共性和个性的平衡。
需求是发现出来的，本来就存在的，还是被创造出来的？事实上，用户只能说得清楚自己的显性需求，而无法说出自己的隐性需求，你通过调查、问卷，只能查出显性需求。实现需求的手段不同，但不说明实现手段等于需求本身，需求本来就在，你需要去挖掘，同一个需求可以用不同的实现手段，以前做不到新的技术，现在能做到了，这只是因为有了新的解决方案。
第五，有什么寻找痛点的切入方式呢？
1、可以先从自身的痛点开始做
口袋购物创始人王珂说：“在产品设计过程中，自己真的是重度用户，和确定自己是用户，有着非常巨大的差异，前者对产品有很大直觉上正确的判断，是后者无法企及的。”
我当时托人从国外买苹果手机回来，然后我使用的时候，发现苹果手机里面的东西很难导入到微软系统来，后来不断发现苹果手机铃声单调等等，后来就自己做了很多功能以满足自己的需求，后来就发展出91助手，因为我自己是典型的苹果手机用户，最后写出了91助手。
2、可以从别人的痛点开始做
我一个朋友说他只能做别人的痛点，也就是美柚（女性经期助手应用）创始人陈方毅，他说：“人类有史以来，从未有过一个几千万人的纯女性社会。”他做了美柚，除了育儿功能，里面其它的经期产品等都是自己用不着的。他怎么从别人的痛点寻求的？他说他的对手如果是女性的话，如果她们去做产品，只有一个样本：自己。他虽然没有自己的样板，但是如果和一群女性去访谈，他的样本数可以是1000。
作为一个创业者是比较难的，从概率来讲，做一个投资人就相对比较容易一点点，很多投资经理初入门道的时候，不太了解行业，当见到第一个创业者的时候，就会不断询问，然后再跑去跟第二个创业者聊，当他聊了五个、十个，当第十个创业者和投资人聊的时候，投资经理这个时候已经拥有知识、经验和见识，于是就会和对方分析、互动和洞察。
3、可以从别人的失败中学习
一个创业者可以不仅通过自身、别人的痛点学习，还可以从别人的失败中学习。美国C&AMARKTING的创始人是一个犹太人，公司成立十多年，自有一千多个不同的产品，年销售额上亿美金，有一千多个买手，每天去亚马逊商场去看产品的差评，通过数据判断和分析决定要不要去改造某个产品的设计，然后
最后，还是说几个用户需求的方法论
如果我们今天在一个地方要大规模地爆发一个传染病，最重要的是什么？第一是传染源，第二是易感人群。一个产品也是一样，你需要找到产品的传染源，他会去告诉别人，有些人是比较容易感染的。
你需要迅速的自然成长来证明用户有需求。如果用户并没有需求，你的自然成长是比较缓慢的，即使你通过推送广告获得新用户，在你停止广告之后，用户增长依然会变得缓慢。对于新产品来讲，几个数字很重要：新增比留存重要。当你产品新增不好、留存不错，也许你做的是一个很小众的产品，用户有需求，但是量很小。要知道，一个小池子是养不出大鱼的。你要不断找到用户的反馈去修改你的产品。
最后，没有任何办法可以帮找到用户需求，因为用户需求是不可度量、不确定性的，因此需要我们快速实践、收取反馈。对于一个产品，你心里的100分，在别人眼里未必是100分。
白鸦说：“以前吃大锅饭的时候，饭很少，大部分时候绝大部分人只能盛一次饭，只有很少的人才能盛两次，那些可以盛到两次饭的人是这么做的：先盛半碗，吃完了再去盛一满碗。往往那些第一次就盛满满一碗的人，最后只能吃到那一碗饭。”
世界经济论坛执行主席克劳斯说：“这个世界已经不再是大鱼吃小鱼，而是快鱼吃慢鱼。”也许找到产品需求有很多方法，但是要回到自我修养，你要掌握知识、经验和知识之外的见识，所有优秀的创业者和产品经理只会比你更勤奋，绝对不会天天都在做伟大的决定，每天都要做很细碎的内容。你只要有一段时间不打篮球，你的手感就会变差，光懂得打球的规则是不够的，这里没有捷径。
谢谢大家！
笔记君：这么接地气的分享，看起来酣畅淋漓。做产品，千万别老想走捷径哦，方法虽好，可不好沉溺哦，打铁还需自身硬！如果你还想看Airbnb大中华区产品负责人余鹏谈如何如何从-∞到＋∞进行产品运营，快关注笔记侠翻阅哦～
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加大职业病防治力度 保障劳动者身体健康
&&&&节目嘉宾:
&&&&市政协委员&致公党东莞市成员妮娜&
&&&&致公党东莞市成员刘学中&
&&&&市卫生局防保科副科长李小伟&
&&&&市疾病控制中心副主任医师熊俊
（以下内容根据录音记录，未经审核，以录音为准）
&&&&杨齐：周末好，听众朋友，《周末访谈》之《政协议政厅》，我是杨齐。
再过两天就是国际劳动节，作为劳动者，对节目即将来临倍感自豪，我们通过自己的劳动不断地创造物质财富和精神财富，往大的说是为国家作贡献，往小的说也是为了奔小康家庭。今天节目在这个时间点上还另外一层意思，也和我们的劳动者有关，国家在每年四月的最后一周到五月一日国际劳动节这段期间定为《全国职业病防治法》宣传周。
&&&&提出职业病防治，人们普遍认为离自己比较远，我们也不是搞化工的，也不是开采矿产，职业病似乎跟我无关。但是专家表示，随着社会的进步，随着经济、文化各方面的发展，职业病的内涵也越来越丰富。作为普通群众来讲，也应该有职业病防治的意识，要懂得自我的保护，懂得维权。我国开始只有三十多种法定的职业病，后来逐步的增加，现在《中华人民共和国职业病防治法》等有关的法规明确的职业病已经多达十大类115种，但是在有一些发达国家的量还要大，像美国，它连职业性的腰背痛都属于职业病了。我们很多人坐办公室估计很多都有腰背痛，可能都属于职业病，比如说用电脑的时间很长，可能引起身体其它部分的变化，这也可能跟职业相关。但是我国有关法定的职业病种还没有将它包括进去，这是今后的事情。
&&&&不管如何，作为中国来讲，是全世界劳动人口最多的国家，职业病危害相对来讲也是比较严重，甚至说最严重，有个统计资料说，目前全国涉及有毒有害企业超过1600万家，接触职业病危害的人数超过了两亿人，其中有一亿人是在中小企业就业的打工仔，所以他们既是我们国家劳动力的主体，也是职业卫生工作重点人群。对东莞来讲，这个群体非常庞大，有五、六百万，甚至更高。所以如何加大职业病防治力度，保障劳动者身体健康，是社会必须引起高度关注的问题。
&&&&东莞致公党东莞市委员会筹备小组为此向政协提出一个提案《加大职业病防治力度的建议》，这个建议有什么内容，我们东莞职业病工作的现状又如何，还存在一些怎样急要解决的问题，如何采取应对措施，这是我们今天要探讨的问题，我们也欢迎市民挂通直播室的热线电话一起参与我们今天话题的讨论。今天走进直播室的嘉宾是市政协委员&致公党东莞市成员妮娜、致公党东莞市成员刘学中&、市卫生局防保科副科长李小伟&、市疾病控制中心副主任医师熊俊，欢迎四位嘉宾。
&&&&首先请刘学中就提案的内容跟大家简单的谈谈。
&&&&刘学中：当时写这个提案的初充主要从以下几点考虑。
&&&&据资料显示,我市目前有各类企业3万多家，其中有毒、有害物质.固的企业6000多家，外来务工人员700多万，接触有毒、有害物质的人员达百万以上。由于人们对职业病的认识严重不是,致使..职业病的健康检查力度不大。有数字表明,2003年至2006年3月中旬，全市只有近4000人做了职业病健康检查,而与实际上100多万人接触有毒、有害物质的现实,构成严重的比例失调。并由此诱发了一系列复杂的社会问题，成为当前我市构建和谐社会的一个较为突出的矛盾，特别是外来务工人员职业病的健康检查现状令人担忧，已经成为一种严重的不安定因素。职业病防重在于防，从构建和谐东莞的高度出发,建立健全一整套防治职业病的长效机制，让大多数人例行职业病健康检查，确保我市社会发展的稳定与和谐,势在必行。只有依法加强对企业职业病防控的监督管理,依法建立一整套完善的防治机制,这样才能够有效地达到预防职业病的发生,让社会在健康当中持续稳定向前发展。
&&&&这就是我当初定提案的初衷的设想。
&&&&杨齐：好，谢谢。刚才刘学中作为致公党东莞市委筹备小组他们在写关于《加大职业病防治力度建议》&提案内容的初衷，也简单提到东莞职业病的情况、人数和现在存在的一些问题，谈到为什么要加大职业病防治力度，谈到今后的构想。
&&&&大家可能想了解东莞职业病的现状如何，这里有职能部门相关负责同志，他们才最了解的，所以今天我们也把他请进直播室，请市卫生局防保科副科长李小伟给我们介绍一下东莞职业病的情况，是不是象刚才刘学中说到那样。
&&&&李小伟：职业病防治是各级政府都非常重视的，全社会都关注的问题，我们一直都的把职业病防治作为卫生工作一项内容来抓。尤其是在《中华人民共和国职业病防治法》自日实施以来，在市委、市政府领导下，各相关部门通力合作，我市的职业病防治工作取得了一定的成绩，职业病发生率有明显的下降趋势，有些职业病得到了有效的控制。
&&&&02年全市有职业病83人，03年是53人，04年是65人，05年只有31人，有些职业病得到有效的控制。我们主要从七个方面加大职业防治力度：
&&&&1、充分利用各种传播，积极开展形式多样的《职业病防治法》宣传贯彻工作。2、全面启动职业病危害项目申报工作。3、加大职业卫生监督监测力度。4、大力开展专项整治工作（正己烷、重金属、粉尘、三氯乙烯）。5、全面开展放射卫生监督检查工作。6、认真处理劳动者投诉案件，及时调查职业事故。7、规范职业健康监护和职业病诊断工作，提高职业卫生服务质量。
在03年市职业病防治中心，建设先进设备的职业病病区，我们在职业病防治方面做了大量工作，但是我们的职业病防治形势还是很严峻，主要有五方面的原因：
&&&&（一）存在职业病危害项目的企业众多，危害因素复杂。目前，我市有各类企业3万多家，已申报存在职业病危害项目的企业有5371家，经我们确认职业病危害项目的有4409家。接触职业病危害项目人数约7.3万人。
&&&&（二）部分企业法律意识淡薄，未依法履行职业病防治的管理。他们在职业病防治管理制度、职业健康检查和职业卫生培训都没有依法履行。
&&&&（三）职业病防治部门联动监管机制尚未形成，职业病危害源头没有得到有效控制。职业病防治工作是一项复杂的社会系统工程，涉及各级政府和多个部门，需要全社会共同参与。主要是现在有很多企业的立项、准入、监管过程没有严格把关，绝大部分企业未依法进行职业病危害评价和“三同时”审查（卫生防护设施与主体工程同时设计、同时施工、同时投入生产和使用），使一些职业病危害严重的企业和产业乘虚而入，令监管工作难以开展，最终导致严重的职业病危害事故的发生。近年来发生职业中毒的企业，均未进行职业病防治“三同时”审查和职业病危害项目申报。
&&&&（四）职业卫生监督执法体系有待完善，职业卫生监督管理职责有待明确。我市为不辖县区的地级市，设有市镇两级卫生监督机构，全市只有9名专职职业卫生监督员（均在市卫生监督所），镇区一级卫生监督机构约236名卫生监督员都要同时承担公共卫生监督和医疗机构监督等工作任务。相对全市众多家职业病危害项目企业，只能充当“消防员”角色，忙于应对职业中毒事件和职业病投诉案件的处理，只有按申报情况实施分类监督，对职业危害较严重的宝石、鞋业等重点企业进行重点监督。卫生部、国家安全监管局《关于职业卫生监督管理职责分工意见的通知》把卫生部门和安全监管部门的职业卫生监督管理职责分工作了明确界定，但因为各种原因省里还没有移交，现在是交接期。
&&&&（五）职业卫生服务水平和职业健康检查工作质量有待提高。目前我市获得《广东省职业卫生技术服务机构资质证书》的医疗卫生单位只有两家，一个是市疾病预防控制中心，还有一个是市疾病预防中心。因为职业健康检查一定获得省的卫生行政部门资质认可才可以开展工作，现在我们只有两家单位，这相对不足。
&&&&所以我们卫生部门会根据情况就各个方面完善我们的工作，加大防治力度，保障劳动者的健康。
&&&&杨齐：好，谢谢刚李科就东莞的职业病防治工作情况跟大家作了一个详尽的分析。按他的说法东莞的职业病呈下降趋势。03年是53例，04年是65例，到05年是31例。我想大家还更希望了解一下一些基本的概念，什么叫职业病，职业病真的跟大家无关吗？如果说这么小的发病率，这几十人对东莞六、七百万的外来劳动人口来说似乎是非常少的比例，那跟普通的人员都没什么关系，是这样吗？职业病包括哪些范围？这个我想请熊主任跟我们说说。
&&&&熊俊：关于职业病定义问题，国家已经有一个明确的规定，&这分为狭义和广义的职业病。广义的职业病是指所有关于职业的疾病，我们称之为职业病，这也是普通老百姓的理解。狭义的职业病是法律规定的职业病，是由生产过程中接触到职业性的有害因素，包括化学物质、放射性物质以及粉尘等而导致一些疾病，而且这种疾病国家的名单是有规定的。
&&&&杨齐：好的，马上报时广告，待会再谈。
&&&&杨齐：《政协议协厅》，我们今天议的是如何加大职业病防治力度，保障劳动者身体健康。现在接听一个听众打来的电话。
&&&&听众陈先生：我在一家外资企业工作的，中午的时候就有一个小时的休息时间。因为很累，我经常都是在中午休息时间趴在桌子上睡觉，但久而久之，腰就会酸酸痛痛，我不知道这算不算职业病？
&&&&熊俊：关于你说的情况，目前中国还没有把腰肢损伤以及一些骨架的损伤列入职业病的范围。因为这些病除了一些职业的因素以外，还有其它的因素也可以导致，这两种因素目前还不能分得太清楚。随着经济的发展，有些国家已经把这个列入职业病的范围，我相信我国会随着经济的发展，很多有关职业的疾病会被列入职业病的范围。他的情况，以后还是要注意休息的方式，任何一种姿势如果保持太长都会导致肌肉的损伤，这个方面他可能自己要多注意。
&&&&听众陈先生：我的工厂是生产显像管的。
&&&&杨齐：不知道在生产这个的过程中有没有毒？
&&&&熊俊：在生产过程中可能会有一些有害的因素，但我不知道你的工厂具体生产过程是怎么样。我们以前到过这种厂看过，它在生产过程中会产生高温或有些粉尘等，这都有一些危害身体的物质。当然，具体每个厂生产的工艺过程不同，都会有很大的差别，这个要结合具体情况来确定。
&&&&听众陈先生：我们工场应该有些有害的物质，一个是酸、一个是碱，还有一些是荧光粉，我觉得这些在我们公司不会引起职业病。因为我们在这方面的控制都是比较严格的。
&&&&杨齐：好的，谢谢你的电话，我们的热线电话是，欢迎大家和直播室的嘉宾进行沟通，谈谈有关职业病的问题，但不是有关职业的导致的病变都属于职业病。我们国家法定的职业病是有十大类，115种，还不是涵盖非常广。有一些跟职业密切相关的病，比如说现在的电脑病，这已经越来越引起社会的重视，长期的伏案办公引起的病变，也是职业生涯导致的，我们现在还没有纳入到职业病范畴。
&&&&在开始，李科提到过东莞的职业也有验证，哪些企业是职业病防治的重点，你们是根据哪些去确认的呢？
&&&&李小伟：我们是根据企业申报的项目，然后我们再现场的监督检查、检测，根据它的类别，还有防护措施等方方面面来确定。按照现在全市的情况，我们的企业还是以有机溶剂为主，现在全市有1856家这样的企业。还一个是粉尘企业，我市有630家。其它噪音、高温的企业就比较少。
&&&&我省其它市都发生尘肺的职业病比较多，我们也把它列入重点。这两年我们三氯乙烯比较多，这个我们也把它纳入重点。我们主要是根据企业的情况来确定我们的工作。
&&&&杨齐：但这是不是有些滞后呢？因为你们是发现比较多了才作为重点。
&&&&李小伟：这和我们现在的监管的力量有关。
&&&&杨齐：好的，我们再接听一位市民的电话。
&&&&听众陈先生：我到东莞市职业病防治中心检查出，我是得了职业病，医生也下了个通知给我们老板，但是他都不理，我就想问我现在应该怎么做才能保护我们的权益？我们厂现在都有五、六个出现这种职业病。我是肺有问题，医生下了通知书要我住院，但是我老板都不理，我也不知道应该怎么做？
&&&&杨齐：陈先生，你能说说你的工作环境怎么样吗？
&&&&听众陈先生：我们的生产车间的灰尘很大，我们也带口罩，三、四天都会换一次，一般都是这样没有什么措施。
&&&&杨齐：你上岗以前有没有培训呢？有没有体检？
&&&&听众陈先生：没有培训，在02年时体检过，之后一直都没有体检。
&&&&李小伟：职业病防治中心给你的是诊断书还是一个要你工厂提供诊断的协助资料？
&&&&听众陈先生：通知书是这样说的，东莞市职业病防治中心疑似职业病通知书，它要求厂方带我们住院，但是厂方现在还是不理不采的，算起来有二十多天了。我们现在都没有上班，有这样的病，我们现在的精神压力都很大。
&&&&李小伟：根据你的描述，我还不是很清楚，请你明天拿着相关资源市卫生监督所职业卫生监督科问一下相关的情况，如果我们是有记录的，我们会跟进和处理。地点是学院路，理工学院斜对面。你今天下午来也可以。或者你可以先打一个电话过去问问看，电话号码是。
&&&&听众沈先生：我想问一下职业病是到哪个部门去认定的呢？
&&&&熊俊：职业病分诊断和鉴定，诊断是第一次做职业病诊断的过程，如果你才诊断结果提出异议的话就进行鉴定。职业病诊断有两个基本的条件，第一，你的工作环境有职业性的有害因素。第二，你本人的身体通过检查有异常。如果你达到这两个条件的话就是达到职业病诊断的申请条件，但除了这个条件以外，这个诊断的机构要经过卫生行政部门认定的，在这个机构首先要提出诊断的申请，还有提供相应的资料，包括你的职业史和现场环保的报告，以及你进厂行进厂以后的近期体检结果等。如果机构还要你提供其它相关的资料你还要提供相关的资料，当你提供资料经过审核以后，符合受理条件的，诊断机构就会给你一个受理通知书。这以后你就正式进行诊断程序了，相应机构就会到你工厂进行取证，包括现场检测和化学品的检测，你的职业史的核查以及跟你同工种工人身体健康的检查，以及历年职业病发生情况的核实。当所有的材料和证据都充足的时候，由机构具有诊断资质的医生进行集体讨论，投票你是否属于职业病，是什么职业病，基本的程序就是这样子。
&&&&杨齐：挺复杂的。
&&&&熊俊：因为这牵涉到各方的利益，整个程序是有法律来监管的，并不像我们到普通的门诊，医生给你写个感冒证明这样，这个必须要集体讨论和投票，少数服从多数，并且所有程序都有文字的记录，万一民以后发生什么事都能做到有证可查。
&&&&听众沈先生：我们厂都没有什么检测的，还有都身体检查的，但是我从04年到现在一直生各种生样的病，从06年2月一直都没有上班一直在家治疗期间，而且我的病可能跟我的工作有关。工厂的噪音很大，我现在单耳已经有点聋。我是从事电焊的，弄得我咽喉有点问题，有慢性咽喉炎，还有胃和乙肝的问题，我想问这样可不可以去诊断呢？
&&&&熊俊：你说的有噪音导致你耳朵听力不好，电焊导致你的呼吸系统有问题，这都符合申请职业诊断的条件，但是你说的乙肝和胃病的问题我们就不能确定了。而乙肝就肯定不是了，这是乙肝病毒引起的，这跟你的职业是没有什么关系的，而胃的问题，我们不知道是因为什么，所以是不能确定的。当然你符合条件的并不一定是职业病，因为职业病有严格的诊断标准，每一种职业病国家都有一种标准，所以就不像其它的病，凭经验去诊断。
&&&&至于你的病属不属于职业病，请你到诊断机构把你的情况向他说清楚，提供相关的资料，如果有需要，机构会派出人到你们企业进行环境的检测，检查环境是不是有引起你生病的因素，再后诊断机构对人病的情况进行鉴定，之后会有一个结果给你。
&&&&听众沈先生：这些机构叫什么名称呢？
&&&&熊俊：东莞有两家医疗机构，一个是东莞职业病预防控制中心，还有一家是东莞市职业病防治中心，它是在慢性病防治院里的。
&&&&杨齐：刚才沈先生提到他的身体状况，然后他又联想到他职业的环境，他认为有相关性，但相关性不等于就是，没有相关性我们可以作为不认定的条件，比如说他刚讲肝炎的问题或者是胃病，那是不是跟噪音和电焊有关呢？这可能是没有什么相关性，但之前讲了听力的问题，对于工厂的噪音，国家环保局是有规定的，对于超出规定而造成人的听力损害，企业是必须要承担责任的。
&&&&职业病的始作甬者是企业，如果他们的防护措施做得好的话，职业病会太太降低。刚才沈先生说的宝石厂在东莞好像有一些，这种厂粉尘非常多，如果防护措施做得不好，很容易造成工人的尘肺，这个损害是非常大的。李科长，这几年东莞的尘肺的发病率大不大？
&&&&李小伟：02年有十例，03年也是十例，04年有六例，05年就没有。
&&&&杨齐：刚才沈先生说他和几位工友都疑似，但这不等于就是。
&&&&李小伟：他自己怀疑，但我们的疑似疾病诊断已经有法律介入的，这样我们会要求企业提供诊断、治疗和观察的各种费用。因为这要有资质的机构提出疑似诊断以后，在确诊以前。
&&&&杨齐：企业如果不承担这个费用呢？
&&&&李小伟：我们的卫生部门的监督部门会执法的，依照《职业病防治法》去督促它履行这个职责，如果他不履行的话，我们可以实施行政处罚。
&&&&杨齐：这种情况，在东莞的企业多不多呢？
&&&&李小伟：这几年都有个别，在我们加大力度后，基本上都能履行职责。
&&&&杨齐：好的，广告、新闻后再回来。
&&&&杨齐：共同关注加大职业病防治力度，保障劳动者身体健康，刚才有几个朋友挂通了直播室的电话反映相关情况。我想请几位嘉宾来议一下，能不能谈谈你们看到的职业病的现状。
&&&&妮娜：我觉得最大的问题是企业方面，他们是不是严格的按照《职业病防治法》来操作，是用单位是不是在用人的时候保障他的义务，劳动者应该享受的职业健康检查、职业病诊疗和康复职业防护这方面。还有用人单位是不是及时向行政部门申报了职业危害项目，报告职业病的检测。企业应该给工人提供一个比较安全的工作场所，对一些有害的物质企业就不应该不告诉工人，在上岗前就应该对这些和有害物质接触的工人做一些培训。但是我们发现东莞很多企业都没有进行相关的检测，我觉得职业病防治，在东莞这么多家企业，企业应该对此作为第一责任人保护劳动者的健康。
&&&&杨齐：谢谢，刚才她认为东莞企业在职业病防护方面还是有一些问题，她认为企业要承担责任，还谈到其它方面的情况。
东莞职业病的情况我还想请刘学中谈谈。
&&&&刘学中：根据我们调研的结果，发现有以下三个特点。第一是群发性，突发性，注往诊断一个，带出一批。二是涉及的行业广，病种多，目前发现的职业病行业有：电子、.五金、化工、机械、家具、玩具、制鞋等，由于行业多、病种多也是目前职业病防治的比较严重的现实，也是比较引起关注的。三是发病率逐年增高，据了解2004年我市32次发生职业中毒事故，诊断职业病人数90多例，其中慢性毒34人，尘肺6人，而2005年截止11月确诊为职业病人数130多例，未能确诊的或没有统计的远不止此数。
&&&&我的数据第一是从调研中了解到的，第二从省卫生厅的防护职业病的有关资料了解到的。这里让我们看到有一个可喜的现象，刚才李科长谈到的现在有关部门已经加大力度去维护，并形成相关的规定，这样让我们看到职业病的预防在我市有了曙光。
&&&&杨齐：职业病和中毒是两个概念吧？
&&&&李小伟：职业病和食物中毒是两个概念，职业中毒是职业病其中一个类别，我想再重新一下数据的问题。因为任何取得资质的职业病诊断机构一定要报当地的卫生部门，所以我们这里统计的数是包括市和省里的诊断，每诊断一个病都要报一个卡给卫生部门。所以，我知道刘委员刚才谈的数据从哪里来，因为我的数据是真正的法定的数据。
&&&&杨齐：由于刚才熊主任也说了整个职业病的诊断有一个很严格的程序。李科长说是走完这个程序才能确认数字。我觉得数字这块误差不是特别重要，因为东莞职业病实际发生率，我想应该远大于诊断的数字。有的是没有诊断出来，有的人没有去诊断，我想要请熊主任跟我们谈谈职业的危害？比如说尘肺的危害、有机溶剂导致的中毒事件，这会带来些什么危害？
&&&&熊俊：关于职业病的危害是多方面的，首先对健康造成损害，患者的劳动力也下降了等。有了职业病对工厂的生产肯定会造成影响，生产效率也下降，劳资的纠纷也增加，企业的形象也受到损害，企业的利益也受到影响。所以职业病的影响是方方面面的，但是损失最大还是病人自己。刚才说的几个方面，尘肺的问题，一旦患上这个病最好的结果就是停止它的发展，不要进期，不能慢慢好转的，最好的治疗结果就是维持现状，现在在国际上都没有一个很好治疗办法。一旦患上尘肺病，整个的呼吸系统就会造到严重的损害，你上楼梯或者下楼梯都会觉得喘气，不能做体力劳动。如果是一期，问题可能不是很大，如果上了二期，一个小伙子要做重一点活也做不了，如果在农村，对一个家族的影响就更加大了。以前看到过这种情况，很惨的。东莞的尘肺病主要是发生在宝石厂，因为宝石的二氧化硅含量非常高，有些粉粒非常微小，带了口罩预防还是可以照样吸进去的。在这方面我们卫生局已经采取了很多措施，这两面年也有一些收获，因为这需要一个过程。
&&&&另外一个是溶剂的问题，这分为很多种，有甲苯、正乙烷、三氯乙烯等等，刚才说的正乙烷的问题，根据这几年的统计，这是最主要的一种溶剂，它会导致你下肢麻木、无力，随着病情的发展可能会导致瘫痪，这种情况往往是群发性。因为职业病有一个特点，在同一个环境里每个人都有可能患上这种病。从“安家”的事件以后很多企业都了解到这种正乙烷的毒性。从去年到今年正乙烷中毒的人数有所下降了，但是还有一些企业在使用，我们会提醒他注意这个问题。正乙烷作为工业使用，是一种清洁剂。
&&&&还有一个三氯乙烯是东莞造成死亡最严重的化学物质，不是说这个毒性特别大，而有些人群对这个毒特别敏感，就像有些人对青梅素特别敏感。有些闻了三氯乙烯就会发生很严重的肝脏损害、皮肤损害，治疗及时的话就会导致死亡，在省和东莞已经召开很多次开议，很多医院对这方面也比较也很有经济，在企业我们也大力宣传这个知识。接触到三氯乙烯的工人，在两个月之内。工厂要对工人特别的小心，凡是身上有皮疹、有感冒、发烧的征状要立刻调离三氯乙烯的环境，怕有敏感者。相反如果工人在这个环境待了两个月之后还没有反应的话，这些工人就不会发生这种情况。
&&&&杨齐：他们发病会很突然吗？
&&&&熊俊：他们多数发病多在八到三十天之内，最初时像感冒，有点低烧，跟接着身上会出一些小红疹，之后就会觉得吃不下饭，四肢无力，最后化验就知道肝功能损害得非常厉害，还多医院会以为是小麻疹，这样就延误医疗的时间了，超过一个月不治的话就会导致肝功能衰竭了，死亡率非常高，这种病一定要到相关的医院去治疗，因为普通的医院可能没有这方面的经验。
&&&&苯是导致造血系统出现问题，这是一毒物，在国外很多是禁止使用的，国内目前还没有禁止使用，但是在监管方面是非常严格的。从我们的实际工作中看来，我们建议企业不要使用苯。即使是浓度不高，如果你接触的时间比较长一样会引起严重血液系统的病，如白血病等。一旦患上这些病无论对病人的家庭还有工厂是非常大的打击。所以我们希望企业能减少用苯就尽量不用。
&&&&这是东莞常见有害物质的情况。
&&&&杨齐：刚才熊主任给我们描绘了几种常见的职业病，一个是粉尘、一个是正乙烷、还有是三氯乙烯和苯。有些人买了些家具含苯量也非常高，也可能导致中毒事故。这作为企业有不可推卸的责任，必须要做这方面的措施，员工也要提高这方面的防护意识。刚才在休息的时候嘉宾也谈到过，有些企业的环境还是过得去，企业也做了些措施，但这也不能完全杜绝环境导致的污染现状。工人本身还有一些防护措施的，厂给他提供有关设备、有关工具就必须使用起来，比如说一些口罩。
&&&&我一个同事说过，她的先生办了一家粉尘比较大的厂，他对工人也是有严格要求的，甚至有严厉的处理措施。如果你不做足防护措施的话会扣你的奖金，但有的工人会觉得麻烦，不愿意配带，他就觉得很悲哀，有些工人的意识确实很低。
&&&&所以企业对职工进厂时要进行培训，要做一些宣传，使职工认识到这种职业可能会带来危害。但有些企业就不太敢这样做，因为他怕这样一弄员工就跑掉了。
&&&&妮娜：现在《职业防治法》在日已经出台了，现在已经四年了，企业一定要按法律、法规为准绳，该申报的一定要申报，该检测的一定要检测。另外劳动者一定要加强保护意识。刚才已经说了有好多的行业都涉及到职业病，最近有染发行业，也涉及到职业病，还有家具制造业和装修，现在大家都面临到装修的行业，对人体带来很大我危害，所以劳动者自己一定要有自我保护意识，我觉得在这方面还是要多做工作，多学习防治知识，保护自我。
&&&&刘学中：其实职业病并不可怕，如果我们在宣传普及上加大一点力度，利用宣传图片等多种形式广泛宣传职业的预防。其实很多职业病都可以预防的。
要提高务工人员对职业病防治的认识，加大这方面的国力度，这可能在职业病预防迎来春天。
&&&&杨齐：可能对不具备这种意识的职工来讲，危言耸听会更有效果，用一些图片会带来一些冲击的，比如尘肺导致劳动能力完全丧失，人会明显衰老，这样看了会触目惊心，会提高一些防护意识。
&&&&就东莞来讲，职业病的防控是非常有难度的，因为企业毕竟要生存，社会需要财富的积累。企业不能因为有有害的物质，企业就要关闭，这不太可能，我们社会还达不到这个程度，我们所使用的原材料就是含有毒物体，那怎么办呢？这是一个无耐的选择。就像我们知道长期的用电脑会导致脊椎颈椎的病变，但我们不得不如此，这是一个问题。对于职业病有些企业的投入不足，员工的意识也不强，还存在职业病在整个诊断过程过长，就有可能导致本来刚刚发生可以防治，但在几个月之后可能就发生更大的病变。
&&&&好了，我们马报时，待会再谈这个话题。
&&&&杨齐：共同关注职业病防治，职业病必须引起高度重视，在东莞几百万人的劳动人口中，有些人会因为环境的问题、由于企业的问题、由于自身的原因等都有可能导致职业病，不管给自己也好，给自己的家庭也好，给企业也好，给社会也好都带来一个很大的负担，那么办呢？我们必须要加大防治力度，应该采取什么对策呢？
&&&&刚刚讲到职业病防控确实存在一些问题，比如说有的企业并没有去进行职业病确认，这一点是非常重要的步骤，如果它没有去做的话，对政府的监管造成非常大的压力，因为政府在确认企业中进行防控监管是比较好办的。但有一些企业它不去申报，作为政府就难以监控到它，这是比较大的问题。
&&&&还有开始李科也谈到过，作为管理来讲我们还存在一些问题，在职能管理方面还不能完全理顺。另外从企业用工来说，也比较混乱的，它也没有太多的登记，没有什么档案。企业的员工可能得了某种职业病，他当时发病也不是很明显，自己也没有完全认识到，他可能回家了，或者到另外一个企业去工作了，但他后来发病了，这个问题就来了。你去原来的厂，他又不承认，政府部门去取证也是非常麻烦的，最后谁来承担他的治疗费用和有关的赔偿费用呢？主体都不明确，这是非常麻烦的。
&&&&员工的防控意识也比较薄弱，他不认为职业病会找到自己，不认为自己年轻力壮就会得那种病，不把这个当回事，这也是个问题。当然还有政府投入问题，虽然这些年政府的投入是逐年上升，加大了一些力度，但从整体来讲，面对这样严峻的形势，政府的投入还是相当不足的。尤其在东莞有这么大的劳动人群，而且都是加工型企业。东莞还有一个特点，一些外资企业，就是因为它在国外的，这对环境的要求是非常之高，它就把污染型有毒有害企业向东莞转移，所以在三万多家企业里头有不少污染相当严重的企业。这对东莞政府的地方管理来讲带来一个很大的挑战，怎样在这方面做得更好呢？
&&&&接下来我想请几位嘉宾来讨论一下，怎样采取一些对策，针对东莞的情况，请妮娜先讲。
&&&&妮娜：我觉得职业病防治这一块主要是政府，首先政府要高度重视，要建立健全完善的职业病防治连动监管机制，这个很重要。&因为东莞总体职业病发病，还有职业病防护措施等还是相当滞后，发病相当的高，但是诊断、治疗、管理相对有所不足，所以建立健全职业病防治监管的连动机制尤其很需要。其次我觉得用人单位要重视职业病防治。刚才每个人都讲了很多用人单位应该注意什么，在这里，我要提一点，孕妇、产妇在职业病防治也应该给予足够的重视，对于有毒、有害的物质应该避免这些人在搞这样的工作。第三方面，主要是劳动者的自我保护意识，自己应该多学一点防预知识，不要害怕职业病，职业病并不可怕，职业病重在预防，所以要知道相关的有害物质有哪些，我们在日常生活中应该注意什么，怎么去保护。我觉得要从这些地方着手，去做职业病防治的工作，可能会越来越完善。
&&&&刘学中：事实上，从2002年《中华人民共和国职业病防治法》出台了，很多人对它不是很了解，这存在宣传的断层的问题，这个人建议大力宣传《中华人民共和国职业病防治法》，提高全社会对职业病的防护意识，群防群治。提起职业病，往往形成一个误区，好像主要是由政府、企业来防治，其实不是这样的，实际上普通的群众也有职业病的防治意识，懂得自我保护和维权。实际上，职业病的防治不仅仅是企业等场所的专利，而且关系到众多用人单位和劳动者本人。刚才李科长熊主任谈到，目前我们国家明文规定职业病多达10大类115种，这115种我们能知道多少，我们能了解多少，能够对我们造成危害的有哪几种比较突出的，如果在宣传的力度上加大一点，我相信职业病预防工作可能会新的进展和突破。
&&&&杨齐：好，谢谢。接下来我想请李科，作为政府职业病主管部门，这方面工作还主要是由你们做，你们是怎么做的呢？有什么思路？有什么措施？请讲。
&&&&李小伟：我们认为职业病防治把完善长效机制和实施开展专项整治相结合，具体来说，我们有五项措施。
&&&&第一，落实“三同时”审查，我们已经制定了《东莞市建设项目职业卫生审查程序》，报请市政府批转至各镇区和各有关单位去执行，就是在企业立项、投产以前进行评价还要报请我们进行各项卫生检查，看它整个工艺有没有有害物质、防护设施，有没有达到要求，还有一些职业防护制度有没有建立，从源头上把好职业病防治关。这是最理想的方法，现在就开始有企业在做这个评价，可能慢慢开展这个工作。这个测试，要我们加大宣传力度，我们主要是两个对象，一个是企业的管理者。另外是《职业病防治法》颁布时间不长，我们宣传力度怎么样，从什么渠道比较有效，我们还是觉得从管理者这块比较有效。所以我们也会从类、分期、分批来对申请不同危害因素的企业进行培训。
&&&&第二，是对公民的宣传，这个要充分发挥基层的力量，多发一些宣传单张，在一些多厂区和外来工的地方做一些宣传海报，在电视台做一些宣传短片。
&&&&第三，加大职业卫生监督执法力度，督促企业依法组织从事接触职业病危害作业的劳动者进行职业健康检查，建立健康档案。因为有很多企业都没有去做这个工作，如果我们不抓这块呢，很多它本身不是从事这个行业的，接触有害物质的，他再从事的话就更容易引起职业病。
&&&&第四，提高职业卫生服务水平和质量。我之前也提到只有两个卫生单位具有资质提供企业健康体检服务，对东莞市来说是远远不够的，所以我们再起已经开展这个工作，鼓励各镇（区）医院申报职业健康检查机构资格。如果大部份镇区能提供这个体验对于全市有毒、有害的企业，让工人参加健康检查是好的事件。&&
&&&&第五，我们要根据发生职业病的情况，做一些专项整治，这也是效果比较好的专项行为。要按照我们往年的经验。我们现在的监督力量是不够的，在刚才说的长效机制的同时，我们一定要做一些专项整治。
&&&&杨齐：刚才李科长谈到他们工作的五点，做一个防控职业病的五点做法，接下来我想请熊主任，因为您是从事这项工作的专家了，也接触到一些实例，在操作过程中也有自己的感受，请你谈谈。
&&&&熊俊：刚才李科长谈到我们卫生做了的一些工作和以后的计划，现在我就讲讲具体控制职业病的措施和原则。
&&&&从大的方面来讲，职业病的控制主要是两个方面。一个是法律控制，另一个是技术控制。在法律控制方面，国家制定了相关的法规，包括《中华人民共和国职业病防治法》，还有《中华人民共和国劳动法》、《中华人民共和国安全生产法》、《使用有毒物品作业场所劳动保护条例&》、《中华人民共和国尘肺病防治条例》、《职业病危害项目申报管理办法》，还有《职业病危害事故调查处理办法》等等的法律文件。卫生行政部门、卫生执法部门还有卫生服务机构都是通过执行这些法律来对职业病进行控制的，这方面的工作，我们称之为法律控制，这是有法律保障的，任何一个企业、任何一个机构都要执行的。
&&&&另外一方面就是技术控制。我们所有的法律控制是要通过技术控制来实施的，法律提供了一个原则，技术是具体如何操作的。职业的控制有四级预防，这个跟所有疾病预防的原则都是差不多的。一级预防，我们称为人的观念教育、自动化、合理化，现在我们很重视一级预防，人的预防观念在东莞显得特别重要，刚才说了很多例子，提供口罩、提供很多措施，工人都不理。包括老板也是，他应该要采取措施，却不采取。实际上很大的原因，他们对预防不重视，不知道危害的严重后果，所以我们要通过宣传，要加强这方面的教育，预防观念要提高。另一个是自动化、合理化的问题，如机械设施、工艺等。如果能一级预防上解决了，后面的问题都没有了。当然，实际情况还是达不到，通过这些办法以后，工作环境还是有有害因素存在，那么国家就会专门为你现场存在的有害因素制定一个卫生许可标准，所以的危害因素在工作的时候都不能超过这个标准，如果超过这个标准人的健康会受到影响。这个工作包括卫生标准的研制和执行，作为我们来说，我们主要是负责执行，研制机构是国家和省一级的。我们对企业环境的检测每年一次，给予评价等等，这都是二级预防的层面。即使你有有害因素，只要不超标，不会对人造成影响一样会达到预防职业病的目的。三级预防，虽然检测的时候不超标，但不是所有时间都在检测，人不能保证你所有时间都不超标，这个时候就要通过对人的健康进行检查来了解环境对人影响，这个要通过职业健康检查来实行的。如果人的身体状况从适合从事某些作业，你提早发现就避免对他身体造成损害。现在工人的流动性这么大，有的工人从另外一个厂来了以后，在来之前有没有问题，有没有通过检查，这个要分清责任。第三个方面，要确定你自己的健康，跟你工作环境有没有关系，这会不会受到环境的影响，第三级是要通过人的健康检查来实现的。还有一个是四级预防，其实四级也不是预防了，这是治疗和康复阶段，为什么每年要检查，这就做早发现早治疗，不要等到健康被损害到非常利害的时候才去治疗，那就迟了。所以通过第四级的早期发现，尽量促进康复。我们从技术层面上就分了四级，所以职业病的控制主要是法律控制跟技术上的两大方面。我们单位是属于技术控制的机构，卫生监督所主要是法律控制机构，它是执行执法的，卫生主要是统一领导这两个机构，全部都由卫生机构来规划。
&&&&杨齐：好，谢谢。今天关于加强职业病防控方面的讨论，我们就进行到这了，再后我想请致辞公党两位作一个小结。对于我市职业病防控方面的关注，还有一些调研，而且还提议展开今天在媒体和主管部门、专家的探讨，我觉得启发挺大的。
&&&&刘学中：我觉得这也是一个很难得的学习机会，从自己对职业病了解不多，到知道一点，现在做这个调研报告，我感触比较深的。
&&&&现在用人单位不够重视职业病，因此只有依法加强职业病防控、监督管理。实际上在监督管理上建立一个完善的防治机制。比如应在上岗前做一个健康体检，还要定期让职工参加健康体检，制定完善的工作、休期制度，并且规定一些危害较多的工作制定一个年限，还有一个年龄限的问题，如果能从这方面进行细分，这样才能真正的达到防治职业病的目的，让社会在健康当中持续发展，同时我们通过近期对职业病防治调研以后，让我们再一次明白道理，人无远虑必有近忧，让我们共同为职业病防治的工作，多作出一些贡献，献计献策，群防群治，为构造和谐东莞共同努力。
&&&&杨齐：今天的《周末访谈》之《政协议政厅》进行到这，我们今天走入直播室的四位嘉宾是市政协委员&致公党东莞市成员妮娜、致公党东莞市成员刘学中&、市卫生局防保科副科长李小伟&、市疾病控制中心副主任医师熊俊。
&&&&谢谢四位嘉宾，谢谢广大市民的收听，再见。
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&（整理：东莞广播电视台新闻中心&谭燕嫦）
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