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全国有多少家民营医院?具体
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原的医院国营和私立的共有168家，全国的距今为止还没有统计出确切的数字,一个省就这么多民营医院.私立 21 国营
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“医患关系及民营医院发展问题”直播访谈
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民盟中央委员、北京市政协委员　董瑞
主持人王媛媛
　　主持人：各位我亲爱的首都之窗网友，大家下午好，您现在收看到的是由北京政协和北京广播网联合推出的政协委员建言首都发展系列访谈的节目现场，那么在这一期的节目中，今天我为您请来的嘉宾是我们民盟中央委员、北京市政协委员、中国中西医结合学会呼吸专业委员会的副主任委员、北京康益德中西医结合科医院董事长兼院长董瑞来和大家一起来聊一聊关于医患关系和民营医院发展的这样一个话题，那么现在董瑞委员就坐在我们的直播间，来和我们网友打一个招呼吧。
　　董瑞：网友朋友们下午好。
　　一、医患关系问题
　　主持人：您好，非常感谢您来做客我们的节目，那首先，还是问您一个问题，在即将召开的北京市第12届政协委员会第一次会议上面，您打算提出什么样的提案，或者说您正在关心什么样的问题呢？
　　董瑞：作为一名连任委员，这一次我想从中医方面、民营医院建设方面、医患关系方面和职业病方面提出四五篇的政协提案。
　　主持人：那现在您的提案是正在撰写当中？
　　董瑞：正在撰写当中。
　　主持人：那我们就按照您关注这几点来进行今天的访谈，首先就是我们医院医患关系这个问题，那其实您也说了，您打算撰写一些关于医患关系方面的提案，您是从哪些角度去关心这个医患关系的呢？
　　董瑞：首先对医患关系的理解，我认为不单单是指医生和患者之间的关系问题。“医”应当指的是医方，医方代表的是医疗机构的问题，就是谁主办的医疗机构和医疗机构及在医疗机构的从业人员，患方应该是患者、患者家属和患者监护人。这两者的关系，正常的关系应当是一个互相尊重、互相信任的一种和谐的关系，医方主要是为患方提供精湛的技术、优良的服务和优良设备设施及合理的价格，全方位的为我们患者服务。患方应当树立战胜疾病的信心，充分理解目前的医学难题，积极配合医方的救治。两者的关系我认为应当是一个“利益的共同体”，他们的共同目标是战胜疾病。从目前来看我认为现今的医患关系和谐应当还是主流的，不和谐只是局部的，矛盾只是局部的，那么不和谐的因素，我认为主要有4个方面，第一方面就是医患之间的不信任，患者到医院就诊，对医生的责任心持怀疑的态度。医生接诊患者怕患者找茬，所以就出现了医生加大对患者的检查力度，他要自我保护，那么患者还要少花钱，还要不检查，还要得到明确诊断和治疗，两者之间就产生了不信任。其二就是双方的沟通不到位，那么作为医方，我想应当从诚信科学的角度，与患方去沟通，人家患方最关心的就是医疗质量问题，医疗风险问题和医疗效果问题，那么当双方沟通不到位，一旦出现有些病情，医学的难题解决不了，在加重，或者出现了突发的死亡和意外，那么患者就不能理解，双方就加大了医患之间的矛盾。其三就是服务不到位，这个我觉得我们作为医方应当以高度的责任心、仁者之心，对患者一视同仁，给患者提供一个优质的服务，从我们的服务态度到责任心，从责任心到患者的满意度，体现了他的医患关系。第四个问题就是一般人所关心的，就是价格问题，认为到医院看病难、看病贵的价格问题，其实价格问题我认为目前我们从价格上看，医疗共分为国有和民营两个部分，国有医院应当是保证基础医疗的主体，它还是一个政府的定价，在这个过程中，有的网友朋友也关心，就是说这个政府的投入不足，造成了价格上的一些偏高，我倒认为从价格上，政府应当加大保障的力度，就从北京而言，近几年通过医改，实际上政府加大了对公立医院的经费投入，加大了新农合和医保的投入，同时也加大了对社区医疗，包括中医药服务的投入，又试点了取消了药品的加成，医药的分业的试点，通过这些我觉得公立医院正逐渐的在回归，看病难看病贵的问题正在逐步的得到改善。
　　主持人：好的，谢谢您。刚才您提到就是医患矛盾的表现，第三点是关于服务上面，那么其实有网友提出不同的观点，包括其实我也是这样认为，就是我去医院看病，医院给我提供的是一个诊疗的这方面的，而不是服务，更多是诊疗一个职责，就是不能去指望医生见了面微笑服务，您哪儿不舒服，或者是欢迎您再来。我觉得这种服务对于医院来说其实是不需要的。
　　董瑞：这个看法，我觉得我也是大夫，因为患者到医院，他享受到服务，首先是一个医疗服务，就是你大夫责任心，大夫的对病情的诊断和处理，及患者所关心它的疗效如何、预后如何，我觉得在这个方面是主要的。
　　主持人：对，毕竟我关心的是你医术的问题，经验的问题，就你是不是对我微笑服务，其实已经不是我当时生病那么难受我关注的一点了。但是如果说这个医生在给我看病的过程中，如果有一个比较温和的态度的话，我想我会非常高兴，如果没有的话，我想也不会说特别的在意。还有另外还有网友指出，说当今医患关系的矛盾，根源在于政府的医疗保障投入不足，而无辜的医生承担了患者的怨气，无论是医护人员，还是患者，都是历史发展的这个阶段的继承，对于这个网友的观点您赞同呢？
　　董瑞：我觉得这个观点是有道理，但是不会完全赞同，医患关系矛盾紧张是一个综合的因素，就是刚才我谈到的，一个涉及到我们政府投入的不足，还要涉及到医疗质量问题，涉及到服务问题，涉及一系列的问题。
　　二、医药分离问题
　　主持人：那就是您认为它是一方面的原因，但其实不是最根源最主要的问题。还有目前我们进行这个试点，进行的医药分离，提升医师服务费的措施，您觉得能不能缓解我们当今在医疗行业中的种种问题呢？
　　董瑞：好，这个医药分离式试点，在北京已经首先推出来了，医药分离实际上是世界很多发达国家的医药管理的一种办法，它的真正意义是医院不经营药，药品应当由药品销售企业来经营，做到医药的分离。北京呢，现在实现的这个医药的分离，主要表现在第一个取消的药品的加成，提高医疗的服务费用和增加药事的费用，应当说这是北京医改迈出很大的一步，但是这里有几个问题也值得商榷、值得探讨。
　　主持人：比如说什么呢？
　　董瑞：第一个就是医院能做到药品零差价，那么能不能做到药品的零利润？第二点就是政府是否能够对医院保证足够的投入，差价这部分怎么去投入，政府能不能保证。第三个问题就是医生的力量，是否能切断医生和药品的利益链，切断以后，医生的利益是否能得到保证，我们的服务费的价格，是否能到位？第四个呢，我认为药品销售企业是否能跟医院的利益链切断，销售企业的利益链切断，药品销售有没有他自己的空间，利润空间有多大，就是他自己的销售空间有多大，第五小点，就是药品的生产企业，一个就是政府必须有基本药物的保障，因为我们国家都有基本药物保证目录，如果有一些廉价的便宜药，我们政府肯定要有基本药物的生产的保障，第二个就是政府对药品的监管力度必须到位，就是你这个医院不管药了，你这个药放到社会去管了，那么政府对源头上，对药品生产质量和安全必须保证。第三个就是政府保证了基本药物，那么你这个生产企业药品的定价是逐步，我认为应当按市场经济去调节，政府还要给药品生产企业定价，就可能存在这个问题，所以以上五个方面。医药分离我觉得应当商榷这个问题。
　　主持人：其实您之前提出的4点，都是咱们的一个问法，只有第五点是给出一些建议的，那对于之前您四个问题您自己的答案是什么呢？您觉得要零差价零利润等等这四个问题？
　　董瑞：我觉得这四个问题只要是政府的投入到位，这个我们都知道，医生这个行业是一个高风险行业，在国外医生也是受到尊重的行业，他的经济效益也是比较高的，地位比较高的这么一个行业，在我们国内恰恰相反，那么医生高风险利益得不到保证，这个时候我觉得应当政策到位，监管力度到位，那么这个利益链是可以消除的。
　　主持人：还有现在我们试点进行大幅提升医师服务费，其实我也感受了一次，我前两天去一家医院，当时是挂普通门诊是42块钱，医保报40，再高一级别主任医师，其他是60块钱医保报40自己掏20，然后再高是专家，可能医保有一个80然后自己是掏40，然后最高是100块钱，医保也是永远是报40，当时我去挂号的时候，就发现了以前是普通号几乎没有，但是我那天普通号基本上都有，专家号没有了，但是我那天去的时候，普通号已经没有了专家号还都剩下来了，所以我想问问您我们大幅提高这个医师服务费，到底能不能体现出医生的价值来？或者说您觉得目前提高到这个程度能不能体现出医生的价值来？
　　董瑞：目前我认为还是体现不出医生的价值，这里头我举个例子，对日本的医药分开我做一个分析，日本从1874年开始实行医药分开的管理制度，直到1974年，完全实现一个医药真正的分开，当时实质是他的医生日本叫医术，报酬占处方的67%，30年以后日本的医务费用，就是诊疗费用，所谓的医术费用，增长了12倍，有重大一个幅度增加，所以我们目前刚刚开始，我觉得这个我们的医疗诊疗的费用和药事的费用，还远远不能满足于体现我们的医疗专家的作用，当然这里头有一个政策调整的过程，一个适应过程。
　　主持人：还有网友建议现在为什么不能像国外这样，把医院的药品直接分离出去，医院不再开药了，是不是能够切断医院的利益链呢？
　　董瑞：医院药品加成我觉得应该是我们国家，也是为数不多国家这么这样一个政策，因为我们建国后，在计划经济体制下这样一个制度，已经延续了这么多年，实质上这个制度有些很方便的，比如说我在医院找医生看了病，我上医院的药房去拿药，然后交到护理形成一个很强的服务链，那么从他的药品质量，从他的进货渠道，从他的临床应用到药品的不良反应，他整个检测链都是完善的，如果药品一下子从医院分离出去，那么有可能很多是不太适宜的，有一个慢慢的过程。
　　三、民营医院的历史、现状和发展前景
　　主持人：可能发展到现阶段这个还是一个，可以说是比较能够被大家所接受的选择，可能以后会有更好的发展。好的，关于这个医患关系和药品分离谈到这儿，接下来关于民营医院发展，您刚才说了，说了公立医院这一块，没有说民营议员，那我们从民营医院一点点分析，其实我们现在也看到了，比如走在大街上民营医院看到最多的是不孕不育症的医院，包括我们的网友也发来邮件问到，为什么民营医院都是治疗不孕不育症的医院，是因为治疗不孕不育症它的这个门槛低，且回报快吗？
　　董瑞：好，因为说起民营医院，民营在我们国家应当说起步比较晚，他从改革开放以后才开始，或者说从80年代的中期，民营医院才逐步的放开，随着民营医院的放开他有一个原始的积累过程，因为我们国家民营医院，他跟国外还是不一样的，所以这个对于民营医院的发展定位，我们也是一直在探讨的，按这个国外的经验，民营医院发展的一个特需和高端的市场，我们国内恰恰相反，公立医院占据的高端特需市场，民营医院是一个基础市场，所以有一些民营医院定位于发展一个小专科、小病种来定位自己，发展自己。像刚才所谈的不孕不育，我觉得不能占民营医院的主体，毕竟在民营医院的总体里面只是一个小小的一部分，当然对于不孕不育专科发展，我认为，第一个有市场，那么第二个可能它是发展专科，是一个安全性，第三个就可能是投入比较少，第四个可能是有经济的回报性。可能是这些因素。
　　主持人：因为您也在民营医院，我们也在思考就是民营医院到底应该是公立医院的一种补充，还是说民营医院国外变成高端的私人医院这样一个性质，就让很多有更高医疗需求，有能力承担的这一部分人，选择更好的医疗服务，就像把公立医院的特许门诊这块拿出去，给民营医院。
　　董瑞：这个公立医院与民营医院的定位，我是这样认为，第一个民营医院的定位必须占据高端市场，也就是我们的特需市场和高端的专科市场，那么公立医院呢应当撤出特需市场，我们可喜的看到，最近卫生部主要领导，在医改中，也提到，公立医院要撤出院中院，使院中特需逐渐退出，使公立医院真正的回归来治疗基础的病，我觉得这是一个可喜的地方。第二个民营医院，另一部分应当成为公立医院的补充部分，就是开始积累一些小的民营医院，实际上这些基础医疗包括社区服务的医疗还要发展，还有民营医院定位应当向康复养老护理这个国家投入比较薄弱的项目，政府也支持社会自主进入专科方向去发展，就北京的民营医院和公立医院的比例目前是很合适了。
　　主持人：目前比例是多少呢？
　　董瑞：目前我这儿有一本资料显示，是来自于中国医院协会民营医院2012年的蓝皮书，对北京地区的医院有这么一组数据，截止到2011年北京有一级以上的医院是569家，那么其中公立医院占了276家，民营占293家，民营医院已经占医院总比例的51.49%，已经超过了公立医院的数字，但是这里头还有另一组数据，他的床位数和人数资源比只占公立医院的1/3，那么从医疗情况，2011年的医疗情况，它的门诊的医疗人数只占北京医院的8.7%，出入医院比只占了9%，这个比例跟它这个数字是远远不协调的。
　　主持人：您觉得造成这样现象的原因是什么呢？
　　董瑞：造成这种现象的原因，第一个就北京的民营医院来讲，缺乏大规模的，民营医院的规模太小，在我们北京有这么多我们北京的二甲医院，初步统计可能是就有60多家，和三甲医院一样，三甲医院就有60多家，那么二甲医院应当还是大于这个数字，北京是一个医疗卫生资源的中心，应当我们首都是全国的医疗卫生资源的中心，医疗的实力这么强，那么民营医院的发展空间很小，所以民营医院的规模不成规模，应当是存在一个主要的问题，其他还有专科定位的问题，包括政策的问题，都存在。
　　主持人：那您觉得是什么阻止民营医院发展不成规模？
　　董瑞：还是政策，其实北京的政策从去年出台了18条以后，我觉得对北京民营医院的发展是一个阳光性的政策，那我们北京应当积极的吸收或引进大的企业或民间的大量的资本来北京办这个像这个有规模的三级以上的专科医院或综合医院这样才能形成一个规模，第二个对现有的二级医院的积极鼓励支持和发展，提升他们这个生存能力，扩展他们的业务能力。
　　主持人：还有一个问题想问您，我们说了要鼓励这个社会资本进入这个医疗市场，开办这种民营医院或者是为民营做得更大一些，更强一些，但是其实任何一个角色或者是个人资本或者是企业的资本进入这个市场，他当然是想去这个医院，公益这种性质的，也不能忽略，确实想挣钱这样一个欲望，所以他这个矛盾怎么去解决？
　　董瑞：我觉得对医疗行业对投资者来讲，它应当是要深思熟虑，才能进入这个医疗市场，这个医疗市场它是一个不管民营还是国有的医疗市场，都是带有公益性的。要想使这个投入，要想迅速的在民营社会办医这个医疗市场迅速要挣钱、取利，我觉得这个投资思路是有问题，应当是这个，医疗医院是培植的过程，我现在投资的一些医院，像刚才说的投资者，今天投回来今年就挣钱我觉得这个医疗思路，它是有问题的。
　　主持人：想问一下，就是不知道您方不方便透露，我们康益德这个中西结合医院，用了多少年才赢利的，现在赢利了吗？
　　董瑞：我们康益德医院是2001年开始成立的，今年已经走过了11年的历程，我们是在号被北京市中医管理局批准为二级中西医结合医院，同时还是国家十二五肺病重点专科，我们医院走的是一条以科研带临床发展的一条思路，我们这个是发展以肺科为主，打造一个最先进的肺纤维化国际品牌，打造一个呼吸系统疾病的特色品牌，那我们经过10年的发展到目前为止，收入和支出刚刚平衡，还没有进入一个赢利期，对于我们这样一个固定投资超过亿元的医院，一个二级的医院经过10年的发展，刚刚走向正规和健康轨道，我觉得是很正常的。
　　主持人：您能不能帮我们来分析一下，一般来说一个民营医院从投资运行到最终的收支平衡，从一个自然发展的这个过程而言，它一般得经历多少年，多长的时间？
　　董瑞：我认为它是根据投资的规模，一般讲，医院的投资越少，级别越低，那么他收回成本和取得经济效益会越快，一级医院应该培植一至三年，那么作为一个二级医院的经营，没有5-10年是不行的，如果作为一个三级医院我认为最少得15年，他需要一个广泛树立市场的过程，它得建立一个它自己的科研体系，临床体系，社会诚信体系和忠实客户群的体系，它是整个培植医疗市场的过程。
　　主持人：我听您这个意思，好像咱们这个康益德医院是奔着的三级走是吗？
　　董瑞：对，我定位是定位在三级中西医结合肺科医院，我们开始建立这个医院前是分两步走，第一步想用10年的时间完成，一级到二级医院过渡，再用10年变成三级的，我们医院的特点就是从房屋从地产全部属于自己的购置，属于医院的财产，所以我们是从长远上做了这个打算，我们有打造百年康益德这样一个想法和理念。
　　主持人：我们现在所有的民营医院中有没有三甲级别的医院？
　　董瑞：这个民营医院的评审，和所有医院是一样，其实它已经十几年没评级了，民营医院的评审在外地在广东，因为广东是我们改革的实验区，广东的民营医院是发展比较快的，在2012年广东可能据我所知的，有两家医院被评为三级甲等医院，但是目前北京还没有，北京有民营三级医院，但没有进行系统的评级。
　　主持人：那我们是不是应该也是，您作为政协委员也会呼吁来启动和推动这个事情的发展呢？
　　董瑞：这项工作北京市卫生局已经开始发展，对民营医院北京评审，已经纳入了卫生工作的重要日程，这个有望在2013年可能民营医院就能够参加评审，在这一项享受的政策还是与公立医院是一致的。应当说北京2012年的出台的18条政策，对民营医院是一个推进，在很多比如说在医保方面，新农合方面，教学医院职称的晋升还有科研，包括税收这些方面都享有和公立医院同等政策。
　　主持人：据您了解，这些现在已经在所有民营医院开始落实并实施了吗？
　　董瑞：这些政策的出台，我觉得还是有的地方有的区县可能实施了，有的区县可能是稍迟一些。
　　主持人：也就是说实际上目前我们回过头看，制约民营医院发展一个很重要的因素，就是经费的来源和支出的问题，还有包括，如果政府给一些好的政策之后，包括在税收、支出上面，能够有一些更加减免的话，对于民营医院的发展，可能会有一个推动的作用呢？
　　董瑞：好，其实对于民营医院来讲，我认为他的资金不是它发展的一个主要的瓶颈，民营医院的投资者一般是企业、还是或者是有一些原始积累资本的人来投建这个民营医院，尤其在一级医院里头，投资并不是很大所以民营医院融资问题，包括我们国家的一些金融政策，在这个政策里头我觉得融资还是比较通畅的。
　　主持人：您觉得对于民营医院来说，当务之急是什么？
　　董瑞：当务之急，我认为有几个瓶颈的问题，一个民营医院瓶颈问题就是政府的规划，政府在规划不管是区域的，和全市的规划，它要把民营医院和国有医院纳入一个统一的规划当中。
　　主持人：这个规划应该是地理位置上的规划？
　　董瑞：地理位置上规划，包括医院等级的规划要留出空间，这是第一个规划问题，第二个就是民营医院的准入问题，准入问题其实民营医院的批几级，你民营医院是否准入还是应当由政府医疗部门来批准的，如果你对这个民营医院的准入没有一个批准的机制，或者门槛过于低，我们现在北京有290多家民营医院完全按照市场经济去淘汰，有的就生存不了，那么这些医院实际上给政府和社会，也是造成了一些不良的后果，医院毕竟它是一个特殊的行业，不能按市场经济去运作去淘汰。
　　主持人：还有没有其他的？
　　董瑞：其他的民营医院比如说人才的问题，其实大家经营起来都感觉，尤其我也在民营医院里面，最大一个问题是人才是民营医院的发展瓶颈，当然北京市政府出台18条令里，对人才政策也给予一个很大的支持，比如说民营医院符合条件的可以人才引进，执业医师的医点职业，那么对大学的临床教学医院，实际上这些都与民营医院的门槛都放开了，但是真正的实施过程中，还是难的，如果政府在这里有几个问题解决不了，民营医院的人才还是不能缓解。
　　主持人：几个问题指的哪些？
　　董瑞：一个是执业医师，必须落实到位，所以我们北京市出台了执业医师多地点职业，那么真正的落实起来，现在是很难的，它有很多的条件限制，比如说我在公立医院执业那么我到民营医院找一个职业，要通过公立医院的领导层批准你才能去，那么这个就是很大一个矛盾，就是职业医师政策有了，多点职业落实起来可能还有一定的困难。第二个问题就是民营医院大家都知道，它是两头一头是老，一头是少，老的都是离退休人员少就是大学毕业人员，中间骨干力量特别少，那么这就是阻碍了民营医院的发展，那么中间骨干力量我认为必须国有医院要打破人才，专出转入机制，我们现在都知道，你从国有医院中青专家，到民营医院那你出来面临着身份的改变，面临着你终身不能回到国有医院，你没有什么选择的余地，我想机制在民营医院和公立医院都放开了你能到民营医院你回来也可以到公立医院，云南我觉得也搞过这方面试点，当然这块也逐步在探讨，人才的转入转出的机制。
　　主持人：就目前而言，我们这个公立医院的人才，愿不愿意去民营医院？我们先不谈这个道路畅通不畅通，先说有没有这个意愿您了解吗？
　　董瑞：我认为公立医院的大夫对民营医院还是有不同程度认识，首先就取决于民营医院，还有几个问题，第一个我们公立医院，尤其中青的专家，要看你民营医院有没有长远的发展前景，比如说我们刚才谈到这个医院就是一个一级规模，这个三年五年这个医院可能不干了，那么他去这个医院干什么，他不会去的所以我觉得民营医院有规模，立足于长远规模发展，那么这要给它这是第一个条件，第二个那么这家医院它是否遵纪守法依法执业，你给道德医护人员一个安全感是很重要的，第三个他得有自己的发展空间，你的科研、你的教学，你的职称晋升，这些是否能给他搭建一个好的平台，政策是否到位，第四个，那就是它的待遇，你的待遇是否能高出国有医院，或者是高出国有医院多少倍，从这些情况综合看，我认为一个办的好的民营医院、有前景的民营医院，那么国有医院的这些比如说国有人才机制，一个科室正主任医师多少人，副主任医师多少人，如果有一个好的民营医院，有好的岗位，对他本身，我觉得我们这些人才，看中的首先不一定是钱，他看中是自己在学科的发展，看中的是自我体现的价值，其次我觉得才是钱，如果我们有一些民营医院就把这个金钱，作为留住人才与否的一个标准，我觉得是一个管理理念上的错误。我是这样认为的。
　　主持人：谢谢您，还有一个问题就是说我们这个人才愿不愿意去我们民营医院，还有我们民营医院能不能让这个患者放心的来治病，它的一个追求的指标就在民营医院的诚信度怎么样，现在其实坦白的说，我也不怕您不高兴，其实我们民营医院的诚信真的不太高，当然可能它是有一部分好的，确实有诚信的医院但是让一部分的民营医院没有诚信的医院坏了整个行业。
　　董瑞：我赞同您这个观点，民营医院目前普遍存在诚信危机，那我们这个诚信危机，就像您刚才所说的，我觉得从我管理做民营医院十几年，我认为我们绝大多数民营医院都能诚信办医院，依法建院，依法执业，但是极少部分民营医院不诚信，那么使整个民营医院的诚信度发生危机，在下降，这个是存在的现实。
　　主持人：那我们怎么去扭转这样一个现实呢？我们不能让这个现实听之任之了？
　　董瑞：好，我认为扭转民营医院诚信危机，首先第一个政府应该把握这个标准，对什么的人投资什么样的医院，政府首先要考虑，有些不诚信知道他的动机目的不纯，他想叫个小专科，我们租了几间房，开个小医院挣几年就知道要倒闭的，又没有一个总的注册资本，又没有一个总的经营思路，这样医院就不能让他加入，第二个就是政府应当加大管理力度，对民营医院的监督力度，我们把民营医院和国有医院一样的去管理，监督检查到位，不要说民营医院平时你不管，也不查有了问题一个是曝光一个是撤牌，按市场经济去管理，第三个我觉得民营医院开始这个问题，因为我本人还担任的中国民营医院联盟发展的副主席，民营医院从行业也认识了一点，加强自律，在民营医院行业里头，进行自我自立管理，树典型，第四个我觉得最主要的是还是加强自身的认识，作为一个民营医院的管理者，要加强自身的管理，自身的宣传，自身的执业，这都是非常重要的。
　　主持人：在谈一个关于民营医院发展问题，就是从跟您探讨的过程当中，我有一种感觉，感觉什么呢我们这个民营医院他的地位很尴尬，比如说他是一个公立医院的基本医疗补充，但是其实可能并没有像公立医院有这么高的信誉度，如果你要说它是给高端人群服务的一个私立医院，好像它又没有那么高的设备和这么好一个人，因为我们毕竟人才还都在大型的公立医院上面，所以就造成了民营医院发展的一个很尴尬这么一个地位，您刚才又说了民营医院它有一部分是从小的这样起来的，它是被政府认定的一些资格纳入到医保，但是我就是说民营医院它的发展应该走向高端私立的市场，其实这是两头，那我们是不是应该舍弃掉一头，专心往另外一头去发展呢？
　　董瑞：这个我觉得，民营医院发展过程中留下的问题，第一个就是我们一些民营医院刚才我们谈到了，都是开始建的规模比较小，它的定位就是定位服务一个基层基础。
　　主持人：但是这些可能是我们公立医院去做的，而不指望民营医院去做。
　　董瑞：这些医院就应当开始转型，像政府给我们留下的发展空间，比如说康复、养老、护理，还有包括一些中医的特色专科，中西医结合的专科，这些医院要让他上高端市场去发展，我觉得是做不到的，因为高端的市场一个是规模大投资也要大，那么高端的人才要引进，所以这些医院估计要被市场淘汰，要不就像刚才说的政府留下空间的专科来转变，刚才您所说这个确实是民营医院的实际问题。
　　主持人：您觉得这种现在的扭转，可能真的不是说我们一朝一夕就能够完成的，因为它毕竟要有一个培育发展转型的过程，另外其实我想跟你探讨一个问题，就是我们的民营医院，我们知道现在有一批已经被认定为医保了，其实我们网友发来邮件说医院何必要认定医保呢？就是他可能比如说我，因为医院本身是有公益性的，就是比如说你遇到一些急救危及生命这样的一些病症的时候，你不管是公立医院还是私立医院你都应该提供一个基本的医疗服务，但是你更多的时候比如说民营医院应该是针对高端市场、高端人群，是用经济杠杆来调节的，实际上不应该说纳入太多的医保范围之内，您对这样的观点你持什么样态度？
　　董瑞：我持反对态度，因为我们国家政策来看，第一个我们的医保政策，我们的新农合政策，我们是逐渐的趋于完善的，因为过去制度不完善，民营医院他当初开民营医院前，这些制度还不完善呢，比如说它的之前它建了一所一级医院，他就指定服务于农民工，他就取一个低廉甚至比国有医院还低廉这样一个市场，开发农民的市场，农民工的市场开发一个低级市场，他用一个医疗技术水平不高的团队，并不太高，也就是相对卫生院的水平一级医院的水平，他用了这样一个团队，那么实际上是完成了一个社区服务站卫生院的这些职责。
　　主持人：其实这个时候民营医院是完成了政府的职责。
　　董瑞：政府职责，那么现在随着我们国家的改革开放，我们发展我们GDP增高了，我们的经济好了，我们保障全了，医保几乎实行全覆盖，现在我们在北京看病，我觉得基本实行了全覆盖。如果这个时候不让民营医院进入医保，不让他进入新农合那它去看什么的，低端高端的它去不了，那它就应当自己淘汰了。
　　主持人：好的，关于民营医院发展，最后一个问题就是我们政府应该维什么不维什么？
　　董瑞：我认为政府对民营医院应当在，刚才我说过的在规划政策上给予大力的支持，尤其北京市我们出台了18条政策，我们能够真正的，把这个18条的政策落实，应当还有些政策不断的去完善，比如刚才我们说的医保政策，能不能纳入是医保政策，又出现了一个新的民营医院的发展情形，为什么呢，因为北京市医保实行了医保总量控制，那么民营和国有的享受一样的医保政策，那么就是一个医保总量是按基数去增幅的，那你国有医院我们现在开了10年了，它医保的基数总数，是600万假设，那么民营医院你开了两年医保综述是20万，那么你在发展过程中一个10年的600万的一个2年的20万的，增长比值是一样的，都是10%或20%那么实质是新的政策，医保量控制那么也限制了，这些民营医院发展，我想在发展过程中这些政策政府需要给予民营医院一些支持，有些政策需要一些修订，比如说政府有些不该限制，我认为民营医院开办，你不要限制这个区域哪块能不能开，这个民营医院能不能开，大型设备能不能投入，像高端的设备能不能投入，这些问题就应该翻开了，比如说我们大型设备，核磁、TC这一类的，它有政府规划和审计，那么民营医院自己去花钱去买这些设备，我们是不是限制这些都值得考虑了。
　　四、中医的发展问题
　　主持人：好的谢谢您，接下来我们利用一点时间谈中医的发展问题，我知道这个医院也是中西医结合的医院，那其实我们也采访过一些专家，专家也说过现在其实中医院经营都已经挺西化的了，比如说这个中医对医院来说它只是一种辅助手段，去看中医还得依靠各种化验结果才能判断，而且现在中医医院也有大型的检查设备，比如说TC啊核磁啊等等这些设备，就是让人觉得，中医真的是没落了，而且网友还说，其实真正的中医讲究的应该还是望闻问切，从某种程度来说，中医比西医更应该注重人的因素，可惜现在什么都讲究快，耗费工夫和积累经验的中医自然快不过立竿见影的西医，很痛心也很悲哀。
　　董瑞：这些观点我不完全赞同，因为我本人就是中医主任医师，应当说从事中医的临床工作近30年了，我主要从事中医的防治肺纤维化、哮喘等呼吸病，并且运用中医膏方，在防治风湿，免疫系统疾病，还有中医疑难病，慢性病和中医康复养生，做大量的临床工作，这三十年来，我每周的三天出诊，虽然从没有间断过，那么基本是坚持在基层，坚持在第一线，那么我觉得这么多年我在这个中医防治疾病方面，他的思路完全还是按中医的理、法、方、药，中医辩证施治理念来实施的，所以说这几十年我没有开过西药，当然我也是支持中西部结合支持现代医学的，也就是像我这样的中医专家我觉得是在国内或者北京市还是很多。
　　主持人：但是这里还有问题想问您，就是中西医结合应该结合什么程度？而且我们也知道现在有些人去看中医的时候，中医就会让你去化验，其实完全采用了西医的办法，所有的望闻问切的结果都依靠于我的这个技术检验的结果，让人觉得很奇怪。
　　董瑞：对于这个问题，我认为这个中医防病治病应当是自己的有一套自己的独立体系，那么中西医真正的结合，那么我们中医有几千年的历史，那我们中医对这个我国劳动人民中华民族的繁衍应当说做了大量的贡献，我们西医在我们国也不过是百十多年，我们这么多年用中医，那为什么现在随着科学的发展，随着您刚才说得中医是否西化了。中医院应当有没有这个基础的设备，做不做这个西医的检查，我个人的观点在这个就北京市而言，他的我们的中医医院整体他还是姓中的，它的这个中西部的结合，如果我们现在纯粹的要把中医院把西医部分拿出去，我们什么也不去做，我觉得有点跟不上这个现代的发展，因为现在的医疗发展，我想这个中西部做到真正，什么叫做中西部真正的结合，我个人的理解，那么西医前沿的诊断水平，诊疗水平，那么还是要吸取，那么中医发挥自己中医独立的辩证体系，自己有一套的成为自己的一个体系，并不是说我们说的这个洗衣诊断完了以后我们去开点中药，这个叫中西医结合，我觉得这个还是不对的，中医应当借鉴西医的前沿的一些观点，和理念然后充分的发挥自己的独一的体系。
　　主持人：那其实还有关于中医发展有一个很关键的因素就是人的因素，因为我们都知道中医的医生他需要一个大量的积累，经验的积累也好，我的整个学识的积累也好，并不可能说我很年轻就成为一个很好的中医大夫。
　　董瑞：这个中医它是一个临床经验的积累，刚才您说的没有错，那么现在一个好的中医，我们现在国家中医的培养政策，实际上我们几千年前都是一个师承的，我们过去中医都叫师生关系，当然我们建国以后，我们很多中医药大学，那么每个省都有一个中医药大学，现在我们中医药大学培养出这些学生，能不做到传统师承这种中医，我觉得还是有区别，好在我们北京市我觉得在2008年就提出了一系列发展首都中医药的政策，因为北京市在这个实现中医药服务体系的全覆盖，实现中医的进农村、进社区、进家庭、三进工程，实施这个名院、名科、名医三名的政策，支持名老中医传授学术思想与临床教学相结合，支持师承教育和大学教育相结合，支持重要科技创新，完善中医药的补偿机制等等一系列的，我觉得这些都是在推进中医的发展，所以北京市的中医我认为无论从人才的培养　还是从中医药的应用，应当都走到前面的。
　　主持人：好，那您今年打算在这个会上提的提案中关于中医发展您会提什么提案呢？
　　董瑞：我想今年的提案，主要是一个中医康复养生业的发展和中医一些特色技术和制剂的发挥，中医我认为它有几方面，第一个我们这个还是要提倡鼓励支持北京地区民办中医的发展就像我们的刚才说的民营医院发展空间在哪，我认为中医自古就来到民间，鼓励民营中医的发展那么也是推进北京中医事业重要的一方面，第二个就要挖取整理民间的中医验方和单方，把民间有一技之长的中医大夫，其实这些我就见到过，有一个正骨的，有很多的民间绝迹，如果这些不去挖掘整理，那我们这些都在不久将来都会失传，应当把民间的发展前程加进来。
　　主持人：人：多问一句。就是民间的这些中医的绝活，或者说有非常好经验的大夫，民间大夫，他愿意进入体制内吗？
　　董瑞：民间这些大夫，我想进入体制内，一般这些大夫都是家传，再一个就是师承了，那北京市在中医政策也制定了一些政策，包括给他们办理营业执照，考职业医师方面都做一些调整的一些政策，但是这些人现在还是散在社会，应当把他们更好的推出来培养出来。
　　主持人：还有刚才您的这个关于提的提案？
　　董瑞：还有一个就是我们应当加强农村和社区的中医人才的培养，实际上我们现在是中医下沉到社区到农村，那我们反过来再走进农村的社区和农村卫生室，真正的能够会中医的显然是不多的，尤其在基层和社区，他的中医简、便、廉是深得农民和基层群众的欢迎的，那么恰恰相反我们应当中医下基层下沉，当然北京市中医局也推出了很多政策，那么还有就是应当鼓励中医的一些特殊政策。
　　主持人：比如什么样的特殊政策？
　　董瑞：比如中医医保应当总量控制，就是刚才我说的，我认为首都发展中医药，鼓励中医药发展，那么中医的发展是否给一个总量控制的一个政策支持，还有一个新农合，比如这个怀柔区，我所在这个区他的新农合政策就倾向于中医，他的二级公立中医院，它报销比例就提高5%，使农民享受更多的优惠政策，还有中医的制剂，我们鼓励中医制剂的发展，尤其北京市出台了一些鼓励中医制剂的一些新的政策，那我们中医制剂出了以后，能不能立刻纳入医保，北京市我们做了几年十病十药，纳入以后能进入医保能够确实落实一下，还有一个中医制剂能不能做为一个市内的调剂使用，所以这些都是推动中医政策的发展，当然还有中医的健康保健，还有中医的康复产业，这些我都做了一些考虑。
　　主持人：其实关于您刚才说的，尤其是关于这个给中医更多的政策上的支持，我这里就会有一个疑问和担心是什么呢，就是我们现在说是鼓励中医的发展，但是鼓励中医更好良性有序的发展，那这里会不会产生一个问题，给中医更多的政策倾斜，比如说让它医保比例更多一些报销，然后就养成这种实际上已经缺乏自身的这种不断提高的这样一个原因，因为他觉得进入医保体系之后，就已经是万能药了，也没有太多的经营的压力了，什么都没有了就吃医保就好了。
　　董瑞：我觉得这个不会的，因为鼓励中医的发展，它有几个方面比如说第一个我们说药品加成的问题，药品加成我们西医可能要逐渐取消，刚才我们谈到的药品15%的加成，那么中药饮片的加成是不是也会取消，我觉得中医药饮片的加成不应当取消，本身中医的特殊性涉及生产加工储存，涉及一系列的问题，那么刚才您谈到医保，实际上医保放开它是给国家节约钱的，中医的特点是一个简、便、廉，与西医相比是一个相对的很廉价的，比如说我们感冒咳嗽，西医用抗生素，那我们中医可能是辨证施治对证啊，很快就得到及时的控制，我觉得它也有它的特色，还有一些，简便廉中医使用技术，按摩啊、拔罐、刮砂啊、针灸这些技术也深得基层百姓的爱戴。
　　主持人：好的谢谢您，最后利用一点时候谈谈您这次关注的最后一块，对于职业病您会提出什么样的建议呢？
　　董瑞：职业病应当说我们北京市委市政府是高度关注，那么这职业病有几方面主要第一方面就是一个尘肺和洗肺，尤其我们过去遗留一些问题，有一些水泥厂啊，煤矿啊、矿山啊还有遗留的很多的尘肺的，随着我们现代经济发展，相对一些其他，职业病也有增加的趋势，比如说过敏性哮喘啊，这些职业病我这次想对职业病提出几个问题，第一个问题，因为对于尘肺这一职业病，目前西医我们大家都知道，没有太好的办法，我想对于这个一期的尘肺病人，是否北京市也能够把大容量的尘肺灌洗术，纳入到职业病报销范围，我们都知道职业病大型的洗肺技术在我国，已经是基本成熟了，那么它起于秦皇岛国家工人疗养院，那么对一期尘肺，和早期尘肺患者，通过大容量的洗肺，能够减轻他的症状，那么对远期的疗效，也应当是有一定的。所以我们能不能在北京市，给我们符合这些洗肺治疗的职业病纳入医保，第二个对职业病我想就应当还是把中医纳入职业病的防治，也当积极鼓励中医对这病的防治，因为中医它有一些特点，职业病往往都是一个继发的感染，可能是遇到感冒了遇到变天了，那可能症状加重了那我们中医从这个治肺病和从扶正的这个角度，去调解可能就减少他发作加重的机会，对晚期尘肺加入了中医的扶正固本的治疗，活血化淤治疗，那么也可能会减轻症状，减轻痛苦。我想从职业病防治，主要一个是从治疗，再一个从贯彻职业法这些方面提一些。
　　五、结束语
　　主持人：好的今天也非常感谢董委员来我们的直播间做客，我们希望在两会的现场上与您见面，那最后您想对我们网友说些什么呢？
　　董瑞：好，希望我们的网友同志，继续关心我们中医药事业的发展和民营医院发展，我们也愿意跟我们网友进行交流沟通。谢谢网友朋友们。
　　主持人：好的谢谢，今天也非常感谢董委员做客我们直播间，也感谢大家关注，本期的访谈就到这里，再见。
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